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Nordmende Spectra Portable 4201 Chassis F IV90 läuft nicht mehr an
#21
Hallo und guten Abend,

nach der vorstehenden Beschreibung des Fehlers erinnere ich mich an einen Fehler in einem Telefunken Portable. Der wollte Anfangs auch nicht immer einschalten, bis er dann gar nicht mehr gestartet ist. Die Schaltung dürfte ähnlich gewesen sein wie dieser Mende. Leider habe ich die Pläne nicht mehr, weil nach meiner Scheidung und dem daraus resultierenden Verkauf meines Hauses meine Werkstatt nebst Schaltplanarchiv (war 2005) wegen zeit-und vor allem Platzmangel auf dem Schrott gelandet ist. Ich trauere heute noch...
Bei dieser Generation Geräte läuft das Chassis zunächst über ein paar Startspannungen an, die u.a. den Zeilengenerator aktivieren, der sodann die Zeilenablenkung, die Hochspannung und die Vertikalablenkung mit der nötigen Energie versorgt. Gelegentlich wird auch der Ton erst mit Spannung versorgt, wenn die Zeile läuft. Ursächlich bei meinem Portable war damals eine defekte Schottky-Diode, die (gemeinerweise) mal funktionierte und mal nicht. Daher würde ich in diesem speziellen Fehlerfall das Augenmerk zunächst auf die Spannungen richten, die die Zeile zum Laufen animieren. Die Hauptspannungen bei diesen Geräten erzeugt die H-Ablenkung, weshalb ich geraten hatte, die Kaskade abzulöten, damit es nicht einen Einbrennfleck wegen eventuell ausgefallener Vertikalablenkung gibt. Allerdings hört man den V-Ablenker, wenn er läuft,- er macht sich durch ein typisches leises Brummgeräusch bemerkbar.
Kaputt war in meinem Fall damals eine von den dicken Dioden, welche weiß ich nicht mehr. Hier macht sich doch der fortschreitende Alzheimer bemerkbar,- bin schließlich auch keine 25 mehr (leider).
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#22
Der Schaltplan mit den Spannungen ist nur ein Auszug aus dem bereits vorher von mir eingestellten kompletten Schaltplan.
Das einzige was der Kasten macht ist die Entmagnetisierung. Man hört aus dem Gerät garnichts. Soviel ich mich erinnere, wird auch die Röhre nicht geheizt.
Ich habe die Spannungen gegenüber der Masse, die am Masse-Pin das ICs angelegt ist, gemessen.
Ich messe auch nur Gleichspannungen. Bei Wechselspannungen (mit True-RMS-DCM mit gleichzeitiger Frequenzmessung) messe ich am IC nichts.
Ich habe noch ein TDA2590 und ein TDA2593 aus alten Werkstattbeständen hier zu Hause (der Fernseher steht wo anders).
Falls das für Euch wichtig sein sollte - das Gerät war bei mir fünf Minuten ohne Antennensignal im Einsatz. Das Bild war OK. Der Apparat fiel ohne irgendwelche akkustische oder optische Anzeichen - abgesehen vom abgerauchten Entstör-Kondensator der - wie schon erwähnt - VOR der Netzdrossel lag (s. Schaltplan mit Markierung im älteren Beitrag) - aus.

Nachtrag:
mir fällt gerade ein: ich glaube mich zu erinnern, dass die Bildröhre in der Mitte einen leichten kleinen Einbrennfleck hat (etwas kleiner als ein 1 Cent-Stück). Vielleicht gab's da vorher schonmal Probleme ?! Spuren von Reparaturen kann ich allerdings nicht erkennen...
Das Gerät soll wenig benutzt worden sein und soll in einem Wochenendhaus "gedient" haben.
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#23
Also wenn die Spannungen am Netzteil da sind, das dürften wohl die beiden TDA die Ursache sein.
Es sind doch die für die Horizontalendstufe, dort müsste doch auch die Spannungen erzeugt werden die für die Bildröhre benötigt werden, Oszilatorspannung e.t.c.
Bei meinem war auch ein TDA im Robotron defekt. Da stimmten alles Werte nicht die eigentlich am Chip anliegen sollten.
Wenn du die Schaltkreise da hast, dann wechsle doch die einfach mal. So viele Beinchen habe diese nicht. Einfach die Beinchen der alten Chip abkneifen und die Pins einzeln herauslöten. Besser wenn du ein Entlötwerkzeug hast.
Diese Schaltkreise solltes auch noch zu kaufen geben.
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#24
Hallo Frank,

zum Glück ist dieser Nordmende noch deutsche Wertarbeit - so ziemlich alle ICs sind noch gesockelt Smile
Ich werde das morgen mal ausprobieren...
Ich glaub ich hab noch irgendwo nen anderen funktionierenden Farb-TV, in dem auch so ein TDA stecken könnte. Notfalls könnte ich also auch mal eine "Überkreuz"-Probe machen.

Fortsetzung folgt... Smile
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#25
Hallo und guten Morgen,
Ich bitte um Entschuldigung,wenn ich mich gestern nicht mehr gemeldet habe. Ich musste meinem Diabetes den noetigen Respekt zollen und einen von meinem OKW anberaumten laengeren Spaziergang in die naehere Umgebung absolvieren, damit der Zuckerwert wieder auf Annaehernd Normalniveau geht. Heute morgen gehts mir nun wieder besser.
Vom Netzteil kommen bei diesem Geraet 2 Spannungen,- einmal 20V aus einem kleinen gesonderten Trenntrafo zur Versorgung u.a. des Zeilen-IC TDA 2560. Diese Hilfsanlaufspannung liegt an diesem IC an pin 1 an; an pin 2 gibt der TDA eine Referenzspannung aus, die annaehernd so hoch wie die Betriebsspannung sein soll lt Datenblatt von Fairchild. Am pin 3 des TDA kommt der Ansteuerimpuls fuer den Ruecklaufthyristor heraus, damit der im entscheidenden Moment gezuendet wird. Die noetige Ua fuer den Ruecklaufthyristor erzeugt das Netzteil durch eine Halbwellengleichrichtung mittels einer Diode 1N4004 .Diese Spannung duerfte so um die 140 V betragen im Anlaufmoment des Geraetes (er laeuft ja noch nicht). Die Hauptbetriebsspannung schaltet das Netzteil erst durch, wenn die Zeile gestartet ist. Es sind fuer den Startvorgang demnach die ca 140 V auf dem Ruecklaufthyristor noetig, die 20 V aus dem Hilfsnetzteil und der Ansteuerimpuls aus dem pin 3 des TDA. Das in diesem Geraet etwas groesseres kaputt sein soll vermag ich nicht zu glauben, zumal der ja schon kurz gelaufen ist. Das deutet auf irgendetwas banales hin (Widerstand, Diode, Leiterbahnunterbrechung,- also in der Preislage
billig aber nicht einfach). Es waere auch ein Kontaktproblem an dem betreffenden IC Sockel des TDA denkbar, denn dass da die guten Siemenssockel mit den gedrehten Kontakten verbaut worden sind, waere ein Wunder. Wenn dann also so ein Geraet laengere Zeit unbenutzt rumsteht koennen die Kontakte oxidiert sein und so einen Ausfall hervorrufen.
Zusammenfassend gilt es also die 20 V, die ca 140 V und am pin 3 des TDA das Ansteuersignal fuer den Ruecklaufthyristor abzufragen. Sodann waeren Kontaktprobleme, Unterbrechungen, Leiterbahnrisse etc auszuschliessen und evtl kalte Loetstellen zu eliminieren. Also nur nicht die Geduld verlieren, Geraete dieser Generation und Technologie waren nicht einfach zu reparieren und fielen in 95% der Faelle nur auf Grund irgendwelcher Banalitaeten aus. Kaskadenfehler waren oefter, hin und wieder auch Impuls-IC, aber ansonsten waren die Dinger sehr robust und lieferten sehr gute Bilder, was sogar solche Renomiermarken wie Braun oder B&O dazu animierte, in ihren jeweiligen Modellen bis 56 cm eben diese Chassis-Generation anstatt einer Eigenentwicklung einzusetzen. Auch das Laufwerk des stinkteueren B&O Videorecorders stammt beispielsweise von Hitachi. Es ging schon damals nur noch vorrangig um Profit, also billig produzieren . Na ja, ist jetzt halt so.
Viiel Spass weiterhin beim Fehlersuchen, und nur nicht aufgeben.

Viele Gruesse aus BL
Peter
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#26
Morgen komme ich wahrscheinlich dazu, mich um den Kasten zu kümmern. Dann werde ich die von Dir genannten Signale kontrollieren.

Vielen Dank für die Hinweise, Peter! Smile

Gruß,
Daniel
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#27
Wenn ich das, was Peter dankenswerter Weise schrieb, richtig verstanden habe dann sieht das so aus:

Vom separaten Trenntrafo kommen laut Schaltplan 20V ungesiebt am Chassis an

Zunächst ist der Fehler beim und im Umfeld vom TDA2560 zu suchen (oder sollte es der TDA2590 sein? Der befindet sich auf dem Horizontal-Modul, der TDA2560 ist auf dem Signalmodul - laut Plan sollten da an Pin 1 und 2 eher sehr verschiedene Signale anliegen).

Dort müssen folgende Zustände herrschen:
- Hilfsanlaufspannung (20V vom Trenntrafo) an Pin 1
- Referenzspannung (annähernd Hilfsanlaufspannung (20V)) an Pin 2
- Ansteuerimpuls für Rücklaufthyristor an Pin 3

- Weiter gilt zu Prüfen, ob und welche Anodenspannung am Rücklaufthyristor anliegt (sollte 140V sein)

Der von mir hier angegebene Schaltplan ist nicht genau für dieses Modell. Das Chassis hier ist eine Variante des F IV Chassis für portable Versionen. Statt der im Schaltplan angegeben 20V liegen hier nur 12V an. Testweise hatte ich bereits 20V über ein Labornetzteil eingespeist - ohne Veränderung.

An der Kühlfahne vom 17075 (S3901S) - soll laut Datenblatt die Anode sein - messe ich 310V glatt (oszilloskopiert). Steuerpin und Kathode liegen bei 0V glatt.

Am TDA2590 messe ich gegenüber Masse:
Pin 1: 10,7V
Pin 2: 10,7V
Pin 3: 11,8V
Alles glatte DC-Spannungen - auch mit dem Tausch-TDA

Am TDA2560 sind keine Spannungen messbar.
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#28
Guten Abend,
Als Zeilenoszillator-IC meinte ich natürlich den TDA 2590; der ist ja auch lt Plan in dem Gerät drin. An Pin 1+2 von diesem IC stehen lt Plan ca 12V; an Pin 3 sollte der Zeilentriggerimpuls herauskommen und am Widerstand RZ90 (330 Ohm) eine Spannung von 0,75 V generieren. Diese Spannung ist dann am Basisanschluß von Transistor TZ 06; am Emitter von dem stehen 3V und am Kollektor 19V (ist die Spannung aus dem 20V Hilfsnetzteil). Der Fehler muß also den gemessenen Spannungen zufolge in diesem Bereich sein (Widerstand? Diode? Transistor?). Der TDA ist definitiv nicht kaputt, das hat ja der Austausch mit einem bekannt funktionierenden Exemplar bewiesen.
Wenn an der Anode des Rücklaufthyristors die volle Gleichspannung anliegt, das Ding aber nicht gezündet wird, so sollte auch der Hinlaufkreis auf Kurzschluß geprüft werden. Wenn die integrierte Freilaufdiode des Hinlaufthyristors beispielsweise einen Kurzschluß hätte, würde das Gerät nicht laufen; allerdings müßte dann am Gate des Rücklaufthyristors das Ansteuersignal zu messen (oszillografieren) sein. Kaskade ist abgelötet und kann so keinen Schluß mehr initiieren?
Ist nicht ganz einfach; aber wenns einfach wäre, dann könnte es ja jeder.

Weiterhin frohes Messen

Peter aus BL
Ein E32 schont die geplagten Bandscheiben doch ungemein
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#29
Huch - an die Kaskade hab ich noch garnicht gedacht. Das werd ich morgen mal ausprobieren.

Lieber Peter, vielen Dank für Deine Mühe - ich hoffe wir kriegen den kleinen wieder an's Laufen Smile

Gruß,
Daniel
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#30
Hallo Daniel,

Wie schon vorhin am Stammtisch besprochen muss der Fehler irgendwo in der Ansteuerung des Rücklaufthyristors liegen die fehlt. Das meiste an Ideen wo der Fehler liegen könnte wurde hier schon gepostet. Ich habe gerade mal das Dateblatt des TDA2593 angesehen. Am Pin3 sollte keine Spannung von 11V anliegen da ist etwas faul. Bitte prüfe doch mal ob an Pin14 eine sägezahnförmige Spannung mit ca. 16kHz zu sehen ist das ist der frequenzbestimmende Kondensator des Zeilenoszillators. Der TDA2593 hat eine Sicherheitsabschaltung des Ausgangsimpulses an Pin3 bei zu geringer Betriebsspannung, mit den von Dir gemessenen 11.8V sollte die aber noch nicht ansprechen.

Als weiteren Test würde ich mal den BC337 Transistor auslöten dessen Basis am Pin3 des IC hängt damit der Pin 3 des TDA2593 in der Luft hängt den Pin3 über einen 1k Widerstand an Masse hängen und nochmals prüfen ob nun ein Impuls an diesem Pin zu messen ist. Verdächtig finde ich hier, dass die Spannung am Pin3 höher sein soll als die Betriebsspannung des IC am Pin1/2 wo soll die höhere Spannung denn herkommen? Das könnte auf einen Schluss des Transistors hindeuten, denn der ist die einzige Quelle für eine höhere Spannung, da er direkt mit dem Kollektor an den 19V hängt. Die Stromvrsorgung des TDA2593 hingegen wird durch eine 12V Z-Diode stabilisiert. Ich vermute der Transistor hat einen Schluss.Das würde auch erklären warum die Betrebsspannung des TDA etwas niedrig ist.

Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Mein Angebot steht mit dem Grät mal bei mir vorbei zu kommen dann können wir gemeinsam suchen...
Viele Grüße
Semir
---------------------------------
"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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#31
Hallo Semir,

ich hatte Dir doch gesagt, Du sollst Dir deswegen keine Umstände machen Wink Da setzt der arme Kerl sich extra deswegen noch morgens um 1:13 Uhr hin und macht sich einen Kopp um meinen ollen Glotzomat Wink - Vielen Dank dafür!!! Smile

Ich werde mir die von Dir genannten Bereiche nochmal ansehen und das Ermittelte hier einstellen.
Der Schaltplan, der hier hochgeladen ist, ist - wie irgendwo von mir schon erwähnt - nicht genau der für dieses Gerät. Diesen hab ich aber inzwischen und werde den mal digitalisieren und hier einstellen. Vielleicht sind da noch Unterschiede in der Schaltung - auch wenn die nicht groß sein dürften. Außerdem kann ich dann auch einen Schaltplan in angemessener Qualität anbieten.

Gruß,
Daniel
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#32
argh - diese bunten Schaltpläne sehen in Original ja wirklich nett aus und geben beim Suchen auch eine gute Struktur - aber zum Digitalisieren sind sie ein Krampf !!!
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#33
Viel Zeit hatte ich bis jetzt leider noch nicht für den TV. Soviel konnte aber zwischenzeitlich ermittelt werden:

Der Transistor TZ06 ist in Ordnung - jedenfalls ändert sich nichts, wenn ich den auslöte. Wo er schonmal draußen war, hatte ich ihn mit dem Bauteiletester einer Messung unterzogen: hfe 171

An Pin 3 des IZ01 (TDA 2593) liegt eine Gleichspannung von ca. 5,5V an, die von einer Art Sägezahn überlagert ist (s. Bild)
   

Am Thyristor DU111 liegt an A K und G jeweils die gleiche, glatte Gleichspannung von rund 300V an.

Weiter bin ich bisher noch nicht gekommen.
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#34
Hallo,
wenn alle Messdaten so stimmen wie eingestellt, so kann an dem Gerät nicht mehr viel sein. Das Gerät befindet sich vermutlich im Schutzbetrieb (konnte man bei diesen Modellen auch an einem sehr leisen Tick-Geräusch hören); dann muß der Fehler im Rücklaufkreis zu suchen sein (fehlende Ansteuerung bzw gesperrte Ansteuerung). Um nun einen Schnelltest machen zu können, kann man den Hinlaufthyristor kurzschließen. Stimmen sodann die Spannungsverhältnisse im Rücklaufkreis, ist der Fehler im Hinlaufkreis zu suchen (Fußpunktkondensator Ztr, Impulskondensator, kalte Lötstelle am Ztr oder Leiterbahn unterbrochen etc). Ändert sich hingegen bei Kurzschluß des Hinlaufthyristors nichts im Rücklaufkreis, so liegt der Fehler im Rücklaufkreis (Ansteuerung, Schutzschaltung oder auch eine der Dioden am Ztr-Ausgang, die die weitere Spannungsversorgung des Gerätes bewerkstelligen,- beispielsweise die Tonversorgung, die Spannungsversorgung für den Vertikalablenker oder die Tunerstromversorgung). Diese Sekundärspannungen aus dem Ztr würden bei einem eventuellen Kurzschluß die gesamte ZE lahmlegen und die Schutzschaltung spräche an, was sich wiederum durch dieses zuvor beschriebene leise Ticken äußern würde. Man hört das wirklich nur ganz leise (ich höre es mittlerweile altersbedingt vermutlich garnicht mehr) und bei entsprechendem Umgebungsgeräuschpegel überhaupt nicht.
Wie gesagt, ich gehe davon aus, daß in dem Gerät lediglich ein ganz banaler Fehler vorliegt; da ist nichts Spektakuläres kaputt.
Wenn ich näher an Hessen wäre, würde ich mir das Gerät zu Gemüte führen,- als Rentner habe ich ja Zeit. Ich bin aber einige km weit weg, sodaß dieses Ansinnen wohl schwierig würde,- doch nix ist unmöglich.

Grüße
Peter

Ein E32 schont die geplagten Bandscheiben doch ungemein
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#35
Hallo Daniel,

Ich bin eine Nachteule und brüte gerne mal über einem Problem während im Hintergrund ein Röhrenradio spielt, so auch gestern. Mich würde mal der Pin14 am IC interessieren, wenn dort ein Sägezahn ist mit 15-16 kHz wissen wir zumindest dass das IC schwingt. Wie Peter schon geschrieben hatte es kann nicht viel kaputt sein. Was passiert denn wenn Du den Pin3 mit 1k an Masse legst ändert sich das Oszillogramm? Welche Spannung misst Du am Transistor Emitter?
Viele Grüße
Semir
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"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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#36
Folgende Messwerte konnte ich ermitteln:

Spannungsverlauf an Pin 2,3,8,9,10,11,13 und 14:
   
Lediglich ist die Höhe und der "Modulationsgrad" etwas unterschiedlich (ca. 10% für beides).
Pin - Spannung:
2 - - 5,7V
3 - - 5,8V
8 - - 6V
9 - - 6,5V
10 - - 5,2V
11 - - 6,9V
13 - - 6,7V
Die Spannungsangaben beziehen sich auf den Spitzenwert laut Oszillogramm.


Am Emitter von TZ06 (BC327) ergibt sich folgender Spannungsverlauf:
   

Am Collector:
   

Mit Widerstand 1kOhm von Pin3 nach Masse:
Spannungsverlauf an Pin 3:
   
An Pin 14 ergibt sich dann der gleiche Spannungsverlauf. An einigen anderen Pins ebenso - aber nicht an allen.
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#37
Hallo Daniel,

Das sieht seltsam aus. Ich vermute, dass die Kurvenform ein Restbrumm der Stromversorgung ist.

A) Bitte teste doch mal ob der Pulsverlauf steht oder durchläuft wenn Du das Oszilloskop auf Netztriggerung stellst?

Wenn Ergebnis A) eine stehende Kurve ist, handelt es sich um Netzbrummen d.h. das IC liefert nichts. Dann müssen wir suchen warum das so ist. Wenn A) durchläuft kommt der Impuls von IC allerdings wundert mich, dass es ca. 6ms sind das passt weder zu Netz da müssten es 10ms sein (100Hz) noch zur Horizontalfrequenz da sollte es ca. 64us sein. 6ms kommen eigentlich im TV nicht vor. Ist das Oszi vielleicht verstellt?

B) Der Spannungsverlauf am Kollektor ist meines Erachtens nicht korrekt. Bitte miss mal vor RZ92 also an VZ85 wie sieht da die Spannung aus? Auch hier: steht die Kurve bei Netztriggerung?

Wenn bei B) die Spannung vor RZ92 höher und "glatt" ist überprüfe Bitte diesen Widerstand.

Da alle Spannungen und Kurvenverläufe irgendwie gleich sind gibt es eine gemeinsame Quelle, ich vermute das IC macht nichts und Du siehst hier nur das Netzbrummen.

C) wo greifst du beim messen die Masse ab? Am Chassis? Vermutung: könnte es sein dass die ganze gesteckte Platine (modul) wo das IC drauf sitzt keinen oder schlechten Massekontakt hat? Dann würde die Platine spannungsmäßig hoch hängen und natürlich nicht funktionieren. Bitte prüfe mal die Steckkontakte der Platine und deren Lötstellen eventuell ist hier etwas unterbrochen.
Viele Grüße
Semir
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(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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#38
Die Spannungen entsprechen Netzbrumm, dass hatte ich nur vergessen zu erwähnen.
Die Masse hatte ich vom Chassis direkt geholt. Das Modul steckt derzeit auf der Chassis-Rückseite.

Ich werde an VZ85 mal messen.


Nur zur Vollständigkeit:
Gestern habe ich noch Elkos getauscht, die nicht mehr so gesund aussahen:
CM08 47µ/100V, gemessen 62,8µ ESR 2,2 Ohm 0,9% Vloss (geringe Auslaufspuren)
CM21 22µ/16V, gemessen 32µ ESR 1,6 Ohm 2,2% Vloss (geringe Auslaufspuren)
CM30 1000µ/16V, gemessen 1183µ ESR 1,8 Ohm 2,9% Vloss (Gummikappe leicht aufgewölbt)
CA28 4µ7/35, gemessen 7,1µ ESR 2,1Ohm 2,4% Vloss

Allerdings möchte ich nicht blind einfach Teile tauschen. Sportlicher und fachgerechter finde ich es, den Fehler systematisch einzukreisen. Da brauche ich eben Hilfe, da ich die Schaltungstechnik der Fernseher dazu nicht ausreichend verstehe.

Alle Transistoren und Elkos auf dem Z-Board hatte ich schon getestet - sind alle als gut geprüft (hfe-Werte, ESR, Kapazität usw.)

Fortsetzung folgt...
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#39
Nachtrag:
Die Spannung vor RZ92 hat den gleichen Verlauf, ist aber 1,2V höher, es fallen also rund 1,2V über den Widerstand ab.
An CZ40 liegt eine Spannung von 7,8V Spitze an, mit einer leichten Sinus-Welligkeit von rund 0,4V Spitze-Spitze.
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#40
Nachtrag:
Der Spannungsverlauf an CZ39 (liegt direkt auf der ungesiebten Spannung U4) ist von der Form identisch mit dem an RZ92 und hat einen Scheitelwert von 14,8V (vom Oszi abgelesen).
Vermutlich zieht irgendwas die Siebung von U4 weg ???!

Nachtrag 2:
Ich hab mal testweise einen 1000µF Elko parallel zu RZ92 gelötet, dann ist die Spannung wesentlich sauberer, hat noch eine Restwelligkeit von ca. 0,4-0,5V Spitze-Spitze.
Das Gerät macht natürlich dennoch keinen Mucks.

Könnte es sein, dass ein defektes Teil die Spannung U4 stärker als üblich belastet ?
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