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Falsche Schutzmaßnahme bei Allstromgeräten
#1
Ein Tipp von mir zur "Entschärfung "der Allstromempfänger.Ich baue gleich hinter dem Netzschalter und vor der Sicherung einen Silizium Brückengleichrichter ein.Das Gerät wir nun komplett mit Gleichstrom versorgt.Minus ist an Masse und +geht normal weiter.Es kann also keine lebensgefährliche Verpolung mehr stattfinden. Desweiteren kann man problemlos NF-Geräte anschließen. Gruß Ulli aus Dresden

Bitte nicht nachmachen, Erklärung von Eric im nachfolgenden Beitrag.
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#2
(12.10.2015, 16:21)ULLIDD schrieb: Ein Tipp von mir zur "Entschärfung "der Allstromempfänger.Ich baue gleich hinter dem Netzschalter und vor der Sicherung einen Silizium Brückengleichrichter ein.Das Gerät wir nun komplett mit Gleichstrom versorgt.Minus ist an Masse und +geht normal weiter.Es kann also keine lebensgefährliche Verpolung mehr stattfinden. Desweiteren kann man problemlos NF-Geräte anschließen. Gruß Ulli aus Dresden

Hallo Ulli,

wegen der potenziellen Gefahr, vor allen Dingen für sachunkundige Nachleser, möchte ich diese Schaltungsmodifikation nicht unkommentiert lassen.
Mit einem Brückengleichrichter am Netzeingang ist es nicht so, dass unabhängig von der Position des Netzsteckers in der Steckdose immer der Neutralleiter an die Chassismasse gelegt wird.
Im Gegenteil, während jeder Halbwelle der Netzspannung wird abwechselnd die Phase oder der Neutralleiter mit dem Chassis verbunden, also eigentlich eine Verschlimmerung der Situation, da es nun gar nicht mehr möglich ist das Chassis durch richtige Polung des Netzsteckers auf den Neutralleiter zu legen.
Falls mit "problemlos NF-Geräte anschließen" die Gefahr eines Stromschlages wegen der fehlenden Netztrennung von Allstromgeräten vermieden werden soll, so wird genau das Gegenteil erreicht.
Weiterhin ergibt sich durch die Doppelweggleichrichtung zwar eine geringere Brummspannung am Glättungselko, aber auch eine etwas höhere Anodenspannung.

Das einzig Richtige in Bezug auf Betriebssicherheit durch Potenzialtrennung vom Netz ist der Anschluss über einen (Trenn-)Transformator.

Gruß,
Eric
Gruß, Eric
(Avatar † 24.07.2018 17:15 --- R.I.P.)

Das Internet macht Kluge klüger und Dumme dümmer.
Ein Haus ohne Katze ist nur ein Haufen Steine.
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#3
Da auf den Einwand von Eric bezüglich der "Entschärfung" von Allstromgeräten niemand mehr eingegangen ist möchte ich dass nochmal tun. Finger weg von so einem Nonsens, auch wenn die Netzspannung über eine Diode geführt wird bleibt die galvanische Verbindung erhalten und somit besteht weiterhin Lebensgefahr bei Berührung von Metallteilen des Radios. Eine galvanische Trennung vom Stromnetz kann nur durch einen Trenn-Transformator erreicht werden der die elektrische Energie ausschließlich über ein Magnetfeld weiter gibt !
Grüße aus Ingelheim am Rhein,
Norbert (DF8PI)
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#4
Exclamation 
Was mir zu diesem Thema noch eingefallen ist: Halbwahrheiten oder Vermutungen, speziell wenn es um sicherheitsrelevante Dinge geht sollte man besser für sich behalten oder erst mal jemanden Fragen der entsprechende Kenntnisse hat und weiß wovon er redet. Alles andere könnte Leute die sich über die möglichen Folgen so was zu probieren nicht im klaren sind in Lebensgefahr bringen und dass ist dann kein Spaß mehr.
Grüße aus Ingelheim am Rhein,
Norbert (DF8PI)
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#5
(12.10.2015, 18:35)tcfkat schrieb:
(12.10.2015, 16:21)ULLIDD schrieb: Ein Tipp von mir zur "Entschärfung "der Allstromempfänger.Ich baue gleich hinter dem Netzschalter und vor der Sicherung einen Silizium Brückengleichrichter ein.Das Gerät wir nun komplett mit Gleichstrom versorgt.Minus ist an Masse und +geht normal weiter.Es kann also keine lebensgefährliche Verpolung mehr stattfinden. Desweiteren kann man problemlos NF-Geräte anschließen. Gruß Ulli aus Dresden

Hallo Ulli,

wegen der potenziellen Gefahr, vor allen Dingen für sachunkundige Nachleser, möchte ich diese Schaltungsmodifikation nicht unkommentiert lassen.
Mit einem Brückengleichrichter am Netzeingang ist es nicht so, dass unabhängig von der Position des Netzsteckers in der Steckdose immer der Neutralleiter an die Chassismasse gelegt wird.
Im Gegenteil, während jeder Halbwelle der Netzspannung wird abwechselnd die Phase oder der Neutralleiter mit dem Chassis verbunden, also eigentlich eine Verschlimmerung der Situation, da es nun gar nicht mehr möglich ist das Chassis durch richtige Polung des Netzsteckers auf den Neutralleiter zu legen.
Falls mit "problemlos NF-Geräte anschließen" die Gefahr eines Stromschlages wegen der fehlenden Netztrennung von Allstromgeräten vermieden werden soll, so wird genau das Gegenteil erreicht.
Weiterhin ergibt sich durch die Doppelweggleichrichtung zwar eine geringere Brummspannung am Glättungselko, aber auch eine etwas höhere Anodenspannung.

Das einzig Richtige in Bezug auf Betriebssicherheit durch Potenzialtrennung vom Netz ist der Anschluss über einen (Trenn-)Transformator.

Gruß,
Eric

Hallo, Eric,

ich denke schon, dass es mit einem Gleichrichter wie unten gezeichnet funktionieren sollte. Habe es zwar noch nie ausprobiert. Oder liege ich falsch?

   
Gruß,
Ivan
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#6
Hallo Ivan,

funktionieren ja, aber es ist gefährlich! Bei dir liegt 50x pro Sekunde 230V auf Masse. Lies dir nochmal die Antwort von Eric durch.
Viele Grüße, Mark

Radioten aller Länder, vereinigt euch!
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#7
Nochmal im Detail:

- Erste Halbwelle; Phase ist positiv, Neutralleiter ist negativ. Die Dioden oben rechts und unten links im Brückengleichrichter leiten. Die Phase liegt an Anodenspannung, der Neutralleiter an Chassismasse.

- Zweite Halbwelle; Phase ist negativ, Neutralleiter ist positiv. Die Dioden oben links und unten rechts im Brückengleichrichter leiten. Der Neutralleiter liegt an Anodenspannung, die Phase an Chassismasse.

Noch genauer will ich es nicht erklären, das sind Grundlagen wie man sie millionenfach im Netz findet.

Gruß,
Eric
Gruß, Eric
(Avatar † 24.07.2018 17:15 --- R.I.P.)

Das Internet macht Kluge klüger und Dumme dümmer.
Ein Haus ohne Katze ist nur ein Haufen Steine.
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#8
Macht doch einen neuen Beitrag dafür auf. Ihr zerhackt doch das ganze Thema damit.
wer an Röhrenradios " rumspielt " der kann allemal eine ordentlich gewischt bekommen, da spielt es keine Rolle ob Allstrom oder nicht. Das Thema Sicherheit steht ganz oben im Forum.
Es steht ja auch fast immer auf der Rückwand, Vor öffnen Netzstecker ziehen. Oder nur vom Fachmann öffnen. Also weis jeder was er tut. Wer an einem offenen Gerät arbeitet ist immer gefährdet. Also weitet es bitte hier nicht unnötigerweise aus.
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#9
(21.10.2015, 14:48)Morningstar schrieb: wer an Röhrenradios " rumspielt " der kann allemal eine ordentlich gewischt bekommen, da spielt es keine Rolle ob Allstrom oder nicht. Das Thema Sicherheit steht ganz oben im Forum.
Es steht ja auch fast immer auf der Rückwand, Vor öffnen Netzstecker ziehen. Oder nur vom Fachmann öffnen. Also weiss jeder was er tut. Wer an einem offenen Gerät arbeitet ist immer gefährdet.
Frank,
das ist richtig! Im Übrigen nutzt auch der Regeltrenntrafo nichts, wenn man wie ich beim Varna nicht die eine Hand Regel beachtet und mit einer Hand am Chassis und der anderen Hand am an der Drekoachse anfasst!
Gruß aus Bremen

Enno
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#10
Mmm, macht doch Sinn - eine Gleichrichter-Vorschaltung ändert nichts. Und weil ich mit dem Varna nichts neues beitragen kann, schalte ich mich aus. Smile
Gruß,
Ivan
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#11
Die "eine Hand Regel" nutzt auch nix, wenn man ganz genau gucken will und mit dem "Rüssel" ans Chassis kommt dabei. Oder an ein Anodenkäppchen. Usw...
Also wissen was man tut und aufpassen. Ansonsten lernt man halt auf die harte Tour Smile

Ich würde jetzt gern mal wieder was von dem Radio lesen, das ist irgendwie spannend wo dieser Fehler nun sitzt!
Gruß,
Uli
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#12
Uli, wenn du mit dem Rüssel ans Chasis oder an die Kappe kommst, dann hilft vielleicht eine Brille Smiley34
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
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#13
Nee Uli riecht doch nur ob was warm wird, wie beim Lötkolben. Smiley58

Nein im Ernst, das ist schon was dran, das man aus versehen irgendwo mit dem Chassis oder Potiachse in Berührung kommt.
Die Sache mit den Dioden traue ich aber auch nicht. Selbst bei einem vom Netz getrennten Radio sind die Elkos immer noch hoch geladen, das man da ordentlich eine gewischt bekommt. Passiert mir öfters mal.
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#14
Moin,

ich verstehe diesen Fred nicht wirklich. Wir haben doch einen großen Artikel, was die Sicherheit bei Allstromgeräten angeht und mehr muss man dazu doch nicht sagen, oder?

Thommi
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#15
(22.10.2015, 11:10)Thommi schrieb: Moin, ich verstehe diesen Fred nicht wirklich. Wir haben doch einen großen Artikel, was die Sicherheit bei Allstromgeräten angeht und mehr muss man dazu doch nicht sagen, oder?

Das stimmt Thommy. Aber dieser Thread ist auch nicht explizit zu diesem Thema erstellt worden, sondern wurde abgesplittet von einem Reparaturbeitrag in dem er ausuferte. Auslöser war auch nur der Vorschlag von UliDD mit einer Umbaulösung von Allstromgeräten. Insofern ist der Titel des Threads vielleicht nicht ganz glücklich gewählt, aber mir ist auf die Schnelle nix Besseres eingefallen.
~~~Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Erich Kästner)~~~
Die einzige, falsche Entscheidung die du treffen kannst ist, keine Entscheidung zu treffen.
Ich bin nicht DICK, ich bin nur zu KLEIN für mein Gewicht  Big Grin
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#16
Hallo zusammen,

Vorschlag meinerseits: Hier den Deckel draufmachen und den Thread einkellern, getreu dem Motto: Gefahr erkannt - Gefahr gebannt.

Und als Fazit möchte ich noch sagen, dass jedwede "Kunstgriffe" am Netzeingang von Allströmern keine Alternative zu einem "richtigen" (Stell-)Trenntrafo darstellen! Und selbst bei dessen Verwendung muss immer darauf geachtet werden, was und wo man anfasst!

Leute - bleibt mir bitte gesund und munter... und hellwach beim Hantieren an euren Geräten!
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#17
Nen Trenntrafo ist die billigste Lebensversicherung. Wer die Pfoten nicht ausm Gerät lassen kann nimmt Isolationshandschuhe. Gibbet in mehreren Schutzklassen, kostet och nich die Welt. Auf der 4ma brauch mer die für Messungen an ner laufenden Maschine. Ist dat Radio ordentlich wieder zu, brauchst och kein Trenntrafo.

Matze.
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