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Spartrafo und FI-Schutzschalter
#1
Guten Abend.

Bitte helft mir mal bei einer Überlegung:

Ich möchte bei einem Stelltrafo (Spartrafo) sekundär einen FI-Schutzschalter einsetzen anstelle
eines Stelltrenntrafos. Funktionert das?

Meine Überlegung ist folgende: Der FI-Schutzschalter braucht Erde um den Fehlerstrom von 30 mA ableiten
zu können und damit zu trennen. Ein Trenntrafo hat sek. kein Erdpotenzial. Somit wäre der FI sinnlos. Ein
Spartrafo hat sek. Erdpotenzial, der FI würde bei einem Fehlerstrom schalten.

Was meinen die Fachleute?

Gruß
Wilhelm
Niemandes Herr, Niemandes Knecht,
so ist es gut, so ist es recht

von Fallersleben
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#2
Hallo Wilhelm,

Ein Fi-Schutzschalter braucht die "Erde" nur, um den Fehlerstrom überhaupt messen zu können.
Ableiten tut er den Fehlerstrom nicht, sonder er trennt im Fehlerfall das Netz.


Viele Grüße,

Axel
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#3
Wenn zwischen Erde und Nullleiter ein Fehlerstrom von 30mA fliest sollte der Auslösen.
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
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#4
Hallo Wilhelm,

auch wenn ich kein Energieelektroniker bin versuche ich mal alle Klarheiten zu beseitigen... Wink

1) FI
Ein FI tut nichts anderes als ständig die Summe der Ströme in der Zuleitung zu messen. Diese Summe muss zu jedem Zeitpunkt exakt Null sein, sonst liegt ein Fehler in Form eines Ableitstromes vor, egal ob gegen Phase oder Null.
Beispiel: Fließt zu einem gegebenen Zeitpunkt +1,234A über die Phase in Richtung Verbraucher, so müssen exakt -1,234A über den Neutralleiter zurück fließen. Fließen stattdessen z.B. -1,27A über den Neutralleiter zurück, so gibt es irgendwo einen Fehlerstrom und ein (30mA) FI schaltet ab.
Der Sinn eines FI ist einerseits der Geräteschutz, hohe Leckströme durch einen Isolationsschaden können verdeckte Verbrauchskosten verursachen und auch Brände verursachen.
Und natürlich auch der Personenschutz: Wenn Du Dir die nackten Füße an der geerdeten Heizung wärmst und mit einer Hand an die Phase packst, so fließt ein Leckstrom über Deinen Körper der vom FI detektiert und abgeschaltet wird.
Sitzt Du jedoch in Gummistiefeln am Gerät, und packst mit der linken Hand an den Neutralleiter und mit der rechten Hand an die Phase, so fließt der Strom durch Deinen Körper ohne dass es einen Leckstrom gibt. Kein FI der Welt kann in dieser Situation helfen! (Ein weitverbreiteter Irrglaube.)

2) Trenntransformator
Ein TT dient dazu den Erdbezug der Netzspannung aufzuheben, d.h. die Versorgungsspannung zum Verbraucher ist dann so potenzialfrei wie bei einer Batterie. Wieder bei dem Szenario mit den Füßen an der Heizung kann jetzt hinter dem TT kein Stromfluss über den Körper stattfinden wenn Du egal an welchem Punkt mit welcher Spannung mit einer Hand anfasst.
Weiterhin haben manche Messgeräte wie z.B. Oszilloskope oder auch Desktop-PC die Mess- bzw. Elektronikmasse direkt mit dem Schutzleiter (PE) verbunden. Will man mit solchen Geräten an beliebigen Punkten im Verbraucher messen braucht es den TT zwingend, sonst findet ein Ausgleichsstrom statt -- es "knallt" eben.
Ein FI kann hier also nicht den TT ersetzen, da nur mit dem FI alleine der Erdbezug zur Netzspannung immer noch vorhanden ist und man mit solchen erdbezogenen Messgeräten nicht an beliebigen Punkten im Gerät messen kann.
Selbst wenn bei einem Allstromer der Netzstecker so eingesteckt ist, dass das Chassis auf dem Neutralleiter liegt: Sobald ich die Masse des Oszilloskopes am Chassis anschließe fließt der normalerweise über den Neutralleiter fließende Rückstrom jetzt über den PE des Oszilloskopes ab. Der FI detektiert diesen Fehlerstrom (siehe 1) und schaltet ab.

3) Ein TT reicht streng genommen nicht.
Wird ein Allstromer über einen TT betrieben, so ist er potenzialfrei gegenüber PE. Schließe ich jetzt jedoch ein Oszilloskop an, so stelle ich über das Oszilloskop wieder den Erdbezug her, siehe 2)!
D.h. das Szenario Füße an der Heizung und eine Hand an Spannungen des Gerätes führen wieder zu einem Strom über den Körper, obwohl doch das Gerät über einen TT angeschlossen ist!
Um das auszuschließen muss auch das Oszilloskop (oder andere, netzversorgte und erdbezogene Messgeräte) über einen zweiten, unabhängigen TT versorgt werden. Manche isolieren anstelle im Schuko-Stecker des Messgerätes den PE-Kontakt. Leichtsinnig, sollte man nicht machen.

Gruß,
Eric
Gruß, Eric
(Avatar † 24.07.2018 17:15 --- R.I.P.)

Das Internet macht Kluge klüger und Dumme dümmer.
Ein Haus ohne Katze ist nur ein Haufen Steine.
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#5
..... dem ist Nichts hinzuzufügen!
Grüße aus dem Odenwald,

Werner



Lesen gefährdet die Dummheit!
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#6
Moin moin Eric,
danke für deinen "Einleuchtenden" Beitrag, der nun wohl auch den letzten Trenntrafo Verweigerer überzeugen sollte.
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#7
Hallo,

dann bleibt mir nur noch die Frage, warum ein renommierter deutscher Hersteller von Laborsystemen seine Trenntrafoeinheiten mit einer Schuko-Dose ausstattet, bei der der Schuko (PE) angeschlossen ist?
Gruß
Hans
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#8
   

Hallo Hans,

am Ausgang eines Trenntransformators ergibt ein angeschlossener PE definitiv keinen Sinn!
Entweder fehlt der PE an der Steckdose, oder es steht dabei dass der PE nicht angeschlossen ist. Siehe Bild, Schriftzug über der Steckdose, kann man so gerade noch lesen.

Oder es ist kein Trenntrafo, sondern nur ein Regeltrafo, dann gehört der PE angeschlossen.

Gruß,
Eric
Gruß, Eric
(Avatar † 24.07.2018 17:15 --- R.I.P.)

Das Internet macht Kluge klüger und Dumme dümmer.
Ein Haus ohne Katze ist nur ein Haufen Steine.
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#9
Hallo Eric,

es ist ein Regeltrafo, aber mit Original vorgeschaltetem Trenntrafo,
und der PE ist an allen drei möglichen Ausgängen (CEE16, Schuko-Dose und Klemmen) angeschlossen.
Ich wundere mich auch ständig drüber, habe aber noch keine vernünftige erklärung dafür gefunden.
Ich habe ihn einfach mal abgeklemmt, ich fühle mich nicht wohl bei dem Gedanken, dass damit ja auf meiner Heizung theoretisch 230V (zwar nur gegen den Neutralleiter nach dem TT) anliegen könnten.
Gruß
Hans
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#10
tcfcat schrieb:Um das auszuschließen muss auch das Oszilloskop (oder andere, netzversorgte und erdbezogene Messgeräte) über einen zweiten, unabhängigen TT versorgt werden. Manche isolieren anstelle im Schuko-Stecker des Messgerätes den PE-Kontakt. Leichtsinnig, sollte man nicht machen.

Gruß,
Eric
Eric, der TT hat doch keine Schukosteckdose. Schließe ich also das Oszilloskop am zweiten TT an hängt der Schutzkontakt des Oszilloskops in der Luft.

   
Bleibt die Frage wie ich damit umgehe das ich zwei Steckdosen am TT habe...
Gruß aus Bremen

Enno
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#11
Hallo Eric,

dazu habe ich aber nun doch noch einige Fragen,
ich habe i.a. ja nicht nur einen Oszi, sondern teilweise auch Generator, Frequenzmesser, HF-Voltmeter, usw., eigentlich müsste ich dann ALLE Meßgeräte, bei denen über einen Anschluß eine Verbindung zum PE besteht, über einen TT betreiben.
Das dürfte aufwändig werden, kann man die dann alle an einen TT hängen?
Was passiert aber dann, wenn eines der Geräte mal einen Fehler (Masseschluß) hat?
Gruß
Hans

PS;
in der Fluke-Meßfibel wird übrigens dringend davon abgeraten einen Oszi am TT zu betreiben, allerdings im Zusammenhang mit Messungen am netz oder "Netznah"
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#12
Hallo Hans

Es darf immer nur ein Gerät an einem Trenntrafo betrieben werden. !!
Gruß Helmut
----------------
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#13
Hallo Helmut,
das habe ich oben igentlich auch herausgelesen,
aber es erscheint mir in dem Fall nicht ganz logisch,
wenn alle Meßgeräte keine mit PE verbundene Gehäusemasse besitzen, ist das Gefahrenpotential doch eliminiert.
Das Meßobjekt hängt an einen TT => keine Verbindung zu PE
alle meßgeräte an einem anderen TT => keine Verbindung zu PE
es wäre doch äußerst aufwändig, jedes Meßgerät an einem eigenen TT zu betreiben (oder macht das jemand?)
Wenn ich meinen Meßaufbau manchmal ansehe, da müsste ich ja manchmal bis zu 6 TTs betreibenSmiley43

Gruß
Hans
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#14
Kam in der Meisterprüfung vor: Die Schutzmaßnahme ist aufwendig, weil zur galvanischen Trennung ein Trenntrafo verwendet wird, an den besondere Anforderungen gestellt werden. Ein Durchschlagen der Isolation zwischen den Wicklungen muss besonders erschwert sein. Die Isolation muss einer Spannung von mindestens 3000 Volt standhalten und die Anschlüsse müssen so gestaltet sein, dass sie sich nicht versehentlich berühren können.

An den Trenntransformator darf bei vorgeschriebener Schutztrennung nur ein elektrischer Verbraucher angeschlossen werden. Werden mehrere Geräte an einen Trenntransformator angeschlossen, so muss zwischen den einzelnen Geräten ein erdfreier örtlicher Potentialausgleich hergestellt werden. Dazu werden die Geräte über eine Potentialausgleichsleitung miteinander verbunden. Die Potentialausgleichsleitung verhindert das Entstehen einer Berührungsspannung, wenn mehrere Geräte einen Körperschluss haben. Anlagen dieser Art dürfen seit dem Erscheinen der neuen VDE 0100 Teil 410 am 1. Juni 2007 nur noch von Elektrofachkräften oder elektrotechnisch unterwiesenen Personen benutzt werden.[1]

Schutztrennung ist vorgeschrieben bei Schutzkleinspannungstrafos, bei Arbeiten in beengten Räumen und im Behälterbau.

Die Leitungslänge bei Schutztrennung darf maximal 500 m betragen. Die Spannung darf 500 V nicht überschreiten; zusätzlich muss das Produkt Ausgangsspannung (Sekundärspannung) • Leitungslänge kleiner als 100.000 Vm sein.
Wenn alles so einfach wäre, wäre es ziemlich langweilig.



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#15
Irgendwer (Eric? Henning? habs's vergessen Sad) hatte das hier irgendwo irgendwann mal so erklärt, daß ich es auf Anhieb verstanden hatte. Ist eigentlich nicht kompliziert und wenn man aus der richtigen Richtung drüber nachdenkt sofort logisch. Leider hab ich nicht nur den Thread und den Namen des "Erklärers" vergessen, sondern auch die Erklärung an sich und ich komme auch nicht mehr drauf. Würde mich auch freuen, wenn jemand einen Link zu dem alten Thread posten könnte oder es hier nochmal so schön erklären...
Gruß,
Uli
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#16
als Verursacher dieses threads gehe ich hier mal kurz in die Diskussion, um mich für die klärenden und hilfreichen
Ratschläge zu bedanken. Insbesondere die Ausführungen von Eric haben mich dazu bewogen, mir einen kleineren
Trenntrafo (300 - 500 VA) anzuschaffen (wer einen anzugeben hat, bitte PN an mich). Meine Aktivitäten gehen
zwar in Richtung Transistorgeräte, jedoch treffe ich dabei auch des Öfteren auf Netzteile mit 230 V AC.

Nun möchte ich die Diskussion nicht weiter aufhalten, ich lese mit Interesse mit.

Gruß
Wilhelm
Niemandes Herr, Niemandes Knecht,
so ist es gut, so ist es recht

von Fallersleben
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#17
(18.11.2015, 20:39)Gery schrieb: An den Trenntransformator darf bei vorgeschriebener Schutztrennung nur ein elektrischer Verbraucher angeschlossen werden. Werden mehrere Geräte an einen Trenntransformator angeschlossen, so muss zwischen den einzelnen Geräten ein erdfreier örtlicher Potentialausgleich hergestellt werden. Dazu werden die Geräte über eine Potentialausgleichsleitung miteinander verbunden.

Hallo Gery,

wie sieht die Potenzailausgleichsleitung konkret aus? Müssen dann z.B. die Chassis mit einander verbunden werden?

Viele Grüße

Franz Bernhard

Ach ja: Ich darf das gar benutzen, weil ich keine ausgebildetet Elektrofachkraft bin. Mist......
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#18
Hallo Franz,
Ja beim Anschluss von zwei Geräten am Trenntransformator müssen die Gehäuse der Verbraucher miteinander auf ein erdfreies gleiches Potenzial geführt werden (erdfreier örtlicher Potentialausgleich). In Reparaturwerkstätten muss jedoch jedes Gerät an einen separaten Trenntransformator angeschlossen werden.

Also kannst du das so machen wenn du möchtest.
Wenn alles so einfach wäre, wäre es ziemlich langweilig.



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#19
Hallo
Ich kenne das so.
Nehmen wir mal an, du schließt dein Radio am Trenntrafo an und gleichzeitig dein Messgerät,wenn nun dein Messgerät einen Kurzschluss hätte (Strom am Metallgehäuse ) und du würdest nun das Radio und dein Messgerät berühren, dann wäre es so als würdest du beide Finger in die Steckdose deines Trenntrafos stecken. Und da es keinen Schutzleiter gibt, würde auch keine Sicherung oder FI auslösen.
Gruß Helmut
----------------
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#20
Soweit klar.
Es gab da aber afair noch eine Konstellation, wo es dann im Gerät (z. B. Oszilloskop) richtig "krachen" kann.
Gruß,
Uli
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