Dual 1003 Geschwindigkeit

[christianbo]

Gute Abend,
ich habe einen Dual 1003 Plattenwechsler in einer schönen Kuba Musiktruhe. Anfangs lief leider nichts, nachdem ich alles gereinigt und neu geschmiert habe und einige Kleinigkeiten behoben habe (ich glaube an Sabotage eines Vorbastlers ), funktioniert er wieder soweit (Automatik, Repeat, Wechselbetrieb [Danke Anton für die Achse!]).
Allerdings bastle ich schon seit einer Woche an dem letzten Problem (ok das habe ich mir schon öfter gedacht ) herum und komme nicht weiter.

Der Teller dreht zumindest auf 45 und 33 1/3 10% zu langsam, 78 habe ich nicht überprüft.
Zuerst, die beweglichen Teile sind sauber und geölt, die Laufflächen natürlich fettfrei.
Soweit ich das beurteilen kann läuft der Motor gut, dreht kräftig und leise, ist sauber und neu geölt.
Mein zweiter Ansatz war das große Treibrad zum Teller, ich hatte wieder sprüchliche Angaben gelesen, ua dass das Treibrad orginal 37mm maß, meins ist kleiner und sonst würd sich das Rad auch schon mit dem Chassis verkeilen.
Dritter Versuch, die Übersetzungsräder. Ich habe den Metallteil (45) mit Tesafilm um 2mm verbreitert, das Resultat waren 47 rpm. Allerdings bei unruigem Lauf, bei der 33er Rolle lief so das Rad überhaupt nicht an. -> auch keine Lösung

Mir ist aufgefallen, dass bei 45rmp der Teller deutlich besser angetrieben wird, bei 33 und 78 reicht leichter Druck auf den Teller um ihn abzubremsen bei 45 ist das viel schwerer. Wenn ich bei den beiden etwas Druck richtung Motor ausübe ist das auch bei ihnen viel besser, bei 45 habe ich da sogut wie kein Spiel.Kann ich den Druck gegen den Motor beeinflussen? Ich habe keine möglichkeit der Regelung gefunden.
Ist wohl auch nur begrenzt im zusammenhang zu dem Geschwindigkeitsproblem aber dennnoch wichtig und vll. würde ich so mit der verbreiterung der Rollen Weiterkommen.

Habe ich etwas außer Betracht glassen?

   

Schwachsinn gemacht, gedacht, geschrieben?
Könnte es an der Elektronik liegen (zu wenig Strom zum Motor)?
Bin über jeglichen Input Dankbar, ich verzweifle etwas und schwanke immer zwischen liebe und hass zum Plattenspieler .

Beste Grüße Christian

[Dietmar]

Hallo Christian, Anton wird dir sicher weiterhelfen, solange kannst du ja

dieses hier vom 1003 studieren

ich habe bei dem Beitrag gelernt: Die Technik ist nicht so einfach wie sie Aussieht.

[christianbo]

Das habe ich natürlich schon studiert , deshalb bin ich so verzweifelt

Ach ja entschuldigt die Tippfehler, ungewohntes tablet.

[anton]

So aus dem Stehgreif habe ich da jetzt auch keine Antwort zu. Eher unwahrscheinlich, aber möglich: Wenn das Chassis des 1003 aus unbekannter Herkunft stammt, könnte es in einer Musiktruhe eingebaut gewesen sein, wo es vom Radioteil mit 110V Spannung versorgt wurde und an einem Stromnetz mit anderer Netzfrequenz, z. B. 60Hz betrieben wurde. Dann wäre der Motorpulley (die Motorachse mit Reibfläche für das Treibrad) mit einem anderen Durchmesser versehen, um die Geschwindigkeit an die vorhanden Hz anzupassen. In Deutschland lag und liegt die Frequenz bei 50Hz. Dementsprechend wurden die Motorpulleys dazu passend verbaut.

Aber wie gesagt, das ist nur eine entfernte Möglichkeit. Ich tendiere doch eher dazu, dass irgendwo noch Schlupf ist, bei dem Antriebsleistung verlorengeht. Wenn der Motor selbst kraftvoll durchdreht, dann wohl am Ehesten an der Übermittlung vom Motorpulley zum Plattenteller. Also bei den Zwischenrollen und dem Treibrad. Wenn sämtliche Lager gründlichst von altem Fett (Verharzung) bereit-, und neu geölt sind (nicht gefettet!), sollte hier eine Fehlerquelle ausgeschlossen sein. Dann bleiben nur noch die Laufflächen der Zwischenrollen, des Treibrades und des Plattentellers.

Mögliche Abhilfe: Sämtliche Laufflächen (Gummi-Laufflächen, Plattentellerrand und Motorpulley mit sehr feinem Schmirgepapier, quer zur Laufrichtung etwas aufrauhen. Bis auf den Plattenteller lässt sich das bei laufenden Teilen machen. Einfach ein Stückchen Schleifpapier dran halten und auf- und abwärts bewegen.

[Enno]

Also, da ich das Problem bei der aktuellen Reparatur vom 1004 bei 78U/min. auch erst hatte. Behaupte ich mal die Gummis der Zwischenräder sind verhärtet! Ich würde vorschlagen Stroboskopscheibe besorgen und schauen ob alle Geschwindigkeiten betroffen sind. Dann geht´s weiter.

[Morningstar]

Bist du dir sicher, das du nicht die beiden äußeren Räder vertauscht hast ? Also das 9/22mm und das 13/22mm. Bei meinem etwas älterem Gerät, ist es genau anders herum. Das mittlere ist an der richtigen stelle. Den Fehler hatte ich auch erst gemacht.

[Vagabund]

Ich muss wieder ganz hinten in meinem Schlosser-Schädel kramen und evtl. mein Tabellenbuch hervorholen, ob und welche Durchmesser sich wie auswirken, aber es ist in jedem Fall ein Unterschied da. Beim Reibrad ist er schon erheblich.
Aber die 78 U/min wären eigentlich bei dem Spieler wichtig, da man mit dieser Art von Spielern eher keine 45/33,3 U/min spielt, da fährt man sich die Vinyls kaputt.

   

Das heisst, bei 34mm Durchmesser macht das Reibrad 106,8mm bei einer Umdrehung, bei 35,5mm hat es 111,53mm Umfang. Jetzt müsste man das komplette Vorgelege ausrechnen, was das Rad überhaupt Einfluss auf das ganze hat. Der Pulley ist mal entscheidend, aber gleich, Unterschiede gibt es noch beim Vorgelege. Wenn ich Zeit habe, rechne ich das mal komplett durch.

Also rechnen wir mal für 78 U/min.
Tellerinnendurchmesser: ca. 207 mm
Umfang der Tellerinnenlauffläche: 650,31 mm
Zurückgelegte Strecke der Lauffläche des Tellers bei 78 U/min: 50724,16 mm
Reibrad:
35,5 mm, Umfang: 111,53 mm, Umdrehungen bei 78 U/min des Tellers: 454,80
34,0 mm, Umfang: 106,81 mm, Umdrehungen bei 78 U/min des Tellers: 474,88
Vorgelege 78 U/min:
17 mm, Umfang: 53,41 mm, 949,71 U/min
12 mm, Umfang: 37,70 mm, 1345,50 U/min
Pulley:
6 mm, 18,84 mm, 2691 U/min

Von hier aus kann ich nun alles wieder rückwärts berechnen und z.b. die Auswirkungen der verschiedenen Durchmesser berechnen. Man sieht es allerdings jetzt schon, welche Auswirkungen die verschiedenen Durchmesser haben, aber so kompliziert hätte ich nicht rechnen müssen. Wenn man die Umdrehungen des Pulley's hat und dessen Durchmesser, kann man eigentlich jegliche Umdrehungszahl ausrechnen.

[Enno]

Mir ist aufgefallen, dass bei 45rmp der Teller deutlich besser angetrieben wird, bei 33 und 78 reicht leichter Druck auf den Teller um ihn abzubremsen bei 45 ist das viel schwerer. Wenn ich bei den beiden etwas Druck richtung Motor ausübe ist das auch bei ihnen viel besser, bei 45 habe ich da sogut wie kein Spiel.Kann ich den Druck gegen den Motor beeinflussen?

Das ist der Punkt. Wenn das Reibradgetriebe richtig Gripp hat, muss es einen deutlichen Widerstand geben. Bei mir quitscht es dann auch.
Das Reibrad überträgt nur den Weg von den Zwischenrädern auf den Plattenteller. Seine Größe hat somit keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit. Die Zwischenräder sehr wohl. Die Spannung hat auch keinen Einfluss auf die Drehzahl. Das bestimmt die Frequenz. Soweit erst mal meine Gedanken. Bitte Drehzahl bei allen 3 Geschwindigkeiten messen! Übrigens: Die Messinghülse (6) ist die Anpassung für 50 Hz ohne Hülse ist der Durchmesser für 60 Hz z.B. USA. Ich kenne das von den Jukeboxen.

Edit:
Gerade gelesen. Die 45 U/min. sind ja auch betroffen. Bitte mal den Plattenspieler umdrehen Motor an den 3 Befestigungsschrauben lösen und mit der Welle nach oben laufen lassen. Wenn Du den Strom abschaltest. Wie bleibt er stehen? Läuft er nach oder bleibt er abrupt stehen?

[Vagabund]

Enno, der Pulley (Motorantriebsachse, bzw. dessen Durchmesser, auch Motorpulley genannt) ist sogar enorm maßgeblich für die Umdrehungsfrequenz, schreibst Du ja auch selbst. (50/60Hz) Was Du meinst, ist wohl das Reibrad.

[Enno]

Enno, der Pulley (Motorantriebsachse, bzw. dessen Durchmesser, auch Motorpulley genannt) ist sogar enorm maßgeblich für die Umdrehungsfrequenz, schreibst Du ja auch selbst. (50/60Hz) Was Du meinst, ist wohl das Reibrad.

Geädert. Danke Phillip.

[Vagabund]

Sehr gern, Enno!

[anton]

Enno, der Pulley (Motorantriebsachse, bzw. dessen Durchmesser, auch Motorpulley genannt) ist sogar enorm maßgeblich für die Umdrehungsfrequenz, schreibst Du ja auch selbst. (50/60Hz) Was Du meinst, ist wohl das Reibrad.

Genauso ist es Philipp. Bei den anderen, genannten Ursachen wie verhärtete Zwischenräder bin ich davon ausgegangen, dass dies nach Prüfung meines Reparaturberichtes in welchem solche Fehlerquellen alle beschrieben sind, bereits ausgeschlossen wurde.

[christianbo]

Ganz herzlichen Dank schon einmal!

So der Motorpulley (wieder etwas gelernt) ist 6mm mit Messinghülse also für 50hz -> alles OK

Zum Thema Gummi. Die Gummis sahen sehr gut aus, deshalb war ich davon ausgegangen, dass sie OK sind. Sie sind schon recht hart habe aber auch keine Ahnung wie sie sich anfühlen sollen.
Vll. wurden sie auch nur schön geschliffen, habe mir gestern neue in einem online Auktionshaus geschossen. Gummiteile für Vermittlungsräder neu nach gefertigt.

Die Vermittlungsräder sind auf dem Bild von Vagabung in der gleichen Reihenfolge -> alles OK

Auf dem gleichen Bild sieht die Federspannung allerdings etwas strammer aus, mit einer Kugelschreiberfeder war ich erfolglos, werde mich nach einer passenden Feder umsehen (Tipps?) und mich drum kümmern.

78 u/min sind für mich nicht wirklich wichtig, habe noch keine Schellackplatte in meinem Besitz

Grundsätzlich nehmen die alten Scheiben das nicht wirklich so übel, wenn Du die Platten die dauernd rauf- und runter dudelst. Allein das Musikerlebnis ist ein wenig eingeschränkt, weil nicht alle Töne so wiedergegeben werden, wie es möglich wäre.

Ich lasse es drauf ankommen.

Ich komme nur auf 70 Umdrehungen pro Minute, also auch 10% zu wenig.
Bei dem Vermitllingsrad für 78 habe ich mich allerdings Vermessen ist bei mir auch 17 mm breit, keine Ahnung wie das passieren konnte.

Bleibt noch der Anpressdruck zwischen vermittlungsrädern und Motorpulley vll. Ist da der gesuchte Schlupf, ich schaue mir[/quote] nochmal die Umschaltmechanik an vll ist da ja doch noch eine Stange verkehrt herum oder so.

Das bei allen Geschwindigkeiten 10 % fehlen macht mich auch pessimistisch,dass die Geschichte mit den neuen Gummis erledigt sein wird.

Ach ja fast vergessen der Motor läuft langsam aus, hält nicht abrupt an.

[Morningstar]

Naja, die Feder ist zwar notwendig, aber die darf auch nicht zu strak sein. Wenn man sie die Lage der einzelnen Räder und die Drehrichtung anschaut, wird man feststellen, das die Räder sich selbst bei Rotation festigen. Das heißt, das bei der Drehbewegung immer die Kraft auf die Räder gibt und somit auch der Anpressdruck durch die Rotation verstärkt wird. Wenn das nicht so wäre würde der Teller rutschen und nicht die benötigte Geschwindigkeit bekommen. Es heiß ja nicht umsonst Reibräder.
Sie reiben aneinander und erhöhen auch gleich den Anpressdruck. Trägheit sielt da auch ein große rolle damit, z.B. die Trägheit des Tellers und die Bremskraft durch Gewicht und Tonarm.
Läßst sich auch gut probieren in dem man mal die einzelnen Rollen bei laufenden Motor mit dem Finger abbremst. Die Räder versuchen immer in Drehrichtung zu kommen, dabei drücken sie immer an die Angetriebenen Räder. Geht natürlich nicht wenn der Gummi spröde und ausgehärtet ist.

[Thommi]

Hihi,

die Feder darf vor allem nicht zu schwach sein, sonst funktioniert das Gerödel nicht. Ich hab sie bei 2 meiner Gerätchen kürzen müssen, weil sonst der Teller nicht anlief.

Thommi

[Enno]

Ach ja fast vergessen der Motor läuft langsam aus, hält nicht abrupt an.

Ich habe gerade mal die Zeit vom Abschalten des Motors bis zum Stillstand gemessen. Sind bei mir 8,51 Sekunden. Laufen die Zwischenräder und das Reibrad auch schön nach wenn man sie mit dem Finger an schubst?

[Morningstar]

Ja Tommi, ist doch logisch, sonst wäre keine verbaut worden.

[Vagabund]

Aus meiner Erfahrung raus, wie man auch auf dem Bild erkennen kann, habe ich eine "neue" Feder drin, diese habe ich probeweise etwas fester gewählt.
Fakt ist, die Achse, die den Träger für die Rollen trägt, MUSS total leichtgängig und frei von Verharzungen sein, sonst kann sich kein Druck am Reibrad aufbauen, auch die Rollen selbst MÜSSEN top gereinigt sein. Bremst irgendwo etwas, hast Du gleich ein Problem, auch die Achse des Reibrades muss richtig schön leichtgängig sein. Einmal schnell ölen und meinen, es passt dann schon, reicht hier nicht. Man muss mit dem Wattestäbchen oder Schaschlikstäbchen in die Bohrungen. Ich selbst habe meine Faulheit schon büßen müssen und habe am Anfang einen 295 5-mal zerlegen müssen, bis er lief.

[Enno]

Aus meiner Erfahrung raus, wie man auch auf dem Bild erkennen kann, habe ich eine "neue" Feder drin, diese habe ich probeweise etwas fester gewählt.
Fakt ist, die Achse, die den Träger für die Rollen trägt, MUSS total leichtgängig und frei von Verharzungen sein, sonst kann sich kein Druck am Reibrad aufbauen, auch die Rollen selbst MÜSSEN top gereinigt sein. Bremst irgendwo etwas, hast Du gleich ein Problem, auch die Achse des Reibrades muss richtig schön leichtgängig sein. Einmal schnell ölen und meinen, es passt dann schon, reicht hier nicht. Man muss mit dem Wattestäbchen oder Schaschlikstäbchen in die Bohrungen. Ich selbst habe meine Faulheit schon büßen müssen und habe am Anfang einen 295 5-mal zerlegen müssen, bis er lief.

Genau das ist der Punkt Phillip. Beim Motor möchte ich noch ergänzen das die Lager richtig zentriert sein müssen, sonst läuft er auch zu langsam.

[tcfkat]

Hallo Christian,

mit Plattenspielern kenne ich mich nicht aus, aber etwas mit Elektrotechnik.

Welche Spannung bekommt der Motor? Bekommt der Motor zu wenig Spannung, steigt der Schlupf, sinkt also die Drehzahl des Läufers. Eventuell liegt das hier vor.

[Hintergrund: Das ist ein Spaltpolmotor, ein zweipoliger Asynchronmotor (Käfigläufer), bei dem das Drehfeld durch Kurzschlussringe erzeugt wird (die beiden dicken Kupferwindungen um die Pole des Blechpaketes). Bei 50 Hz rotiert das Drehfeld zwar mit exakt 3000 rpm, aber der Läufer dreht auf Grund des Schlupfes immer langsamer als das Drehfeld.]

Gruß,
Eric