Grundig RTV 360 reparatur

[klammi †]

Guten Tag,

ich habe Gestern einen Grundig RTV 360 reinbekommen...vom Bekannten > Frau sagt: kannst ja mal den gefallen tun.  

Nagut, das Radio war Tod, also mal kurzer optischer Check, Skalenband gerissen, Sicherung durch.
Hmm, Sicherung mal nachgehen...da war eine Grätzbrücke durch, aber warum ? Die also erst einmal ersetzt,
Regler ran und Hochgefahren, Radio spielt, mit vielen Knacksern, rechter Kanal verzerrt.
Also Tastensatz und Potis alle gereinigt. Linker Kanal top, rechter Kanal verzerrt, Knackser sind weg.
Dann mal den Deckel von der Endstufe ab, Elkos messen. Sind alle ok, keinerlei auffälligkeiten.
Spannungen an der Endstufe linker und rechter Kanal sind laut plan, mit geringen abweichungen (0,4V etwa).
Mit Tongenerator nen Sinus eingespeist, aber egal wo ich am rechten Kanal rangehe, das Signal ist verzerrt.
Darauf hin habe ich vom rechen Kanal die beiden Endstufen Transis mal ausgebaut und ans messgerät (Semitest 1) gehalten, sind beide OK.
jetzt bin ich mit meinem Latein am ende, alle Spannungen stimmen, Die Wiederstände sind soweit ok. Kondensatoren sind soweit ok (Vorstufe und Endstufe)



kann mir da bitte jemand mal auf die sprünge helfen ?

mfg Bernd

   
   
   
   

im Schatten ist es gut auszuhalten

   

[linsepe †]

Hallo,

Zum Fehlereingrenzen würde ich einen Sinusgenerator über TA/TB anschließen und per Oszilloskop dann schauen, ab wo sich gegenüber dem funktionierenden Kanal gravierende Veränderungen ergeben. Fehlerursächlich könnten diese von Grundig gern verwendeten Tantalelkos in der Klangregelung und in der Treiberstufe sein.
Es gibt da ja die Möglichkeit von Vergleichsmessungen funktionierender Kanal gegen nicht funktionierenden Kanal; Voraussetzung hierfür ist aber ein Sinussignal (1 khz beispielsweise) und jedenfalls ein Oszilloskop (muß nicht unbedingt 2Strahl sein, macht  aber die Sucherei einfacher und komfortabler). Dann den Signalweg Schritt für Schritt abfragen und immer mit dem funktionierenden Kanal vergleichen.

Vorsicht ist bei diesen Germanium Endtransistoren (AD161 / AD 162 ) geboten; sollten die heiß werden, sofort ausschalten. Die sind blitzschnell tot, und die Grundigschaltung funktionierte nur mit Komplementärpaaren, also ausgemessenen Transistoren. Da dann gut funktionierende Transistoren zu bekommen dürfte nicht so einfach sein.

Schöne Mietzekatze ist das; wir haben auch 2.

Grüße aus BL

Peter

[klammi †]

also das mit dem Sinus am Ta habe ich schon gemacht, aber kommt immer nur verzerrt raus.
die Endstufen haben normale Zimmer Temperatur.
Den Oszi schließe ich jetzt mal an, mal schauen.

mfg

[linsepe †]

Wenn die Endstufen nicht heiß werden, so ist das schon mal ein gutes Zeichen. Die Endstufen von dem Gerät sind DC-gekoppelt; wenn also die Spannungen alle mit den Messdaten im Schaltplan übereinstimmen und auch kein Transistor kaputt ist, so bleibt eigentlich nur noch ein Bauteil mit gehörigem Eigenrauschen als Fehlerquelle übrig. Man kann sowas mittels eines Audiomessplatzes ausmessen (hat aber in der Regel keiner) oder man versucht, mittels einer "Gehhilfe" dem Fehler auf die Schliche zu kommen:

NF-Eingänge nach Masse kurzschließen; dann Lautstärke ganz zu/Mittenstellung/ voll auf; Klangregler auf Mitte und Balanceregler ebenso auf Mitte. Am Ausgang (=>mit 5 Ohm belastet = Nennlast) mit einem NF Millivoltmeter bzw einem guten Röhrenvoltmeter oder dem Oszillografen die Ausgangsspannung messen. Bei großen Geräuschspannungsanteil wird der Zeiger des Instrumentes wild durch die Skala tanzen und auf dem Oszillografen wird man ganz merkwürdige Kurven und Zacken sehen; diese kommen von defekten Bauteilen wie Tantalelkos, evtl auch Elkos und Widerstände, aber auch Transistoren. Dabei sind vornehmlich die Treibertransistoren ursächlich für solche bizarren Fehler. Meist hilft beim Fehlerbild, wenn man diese Treibertransistoren mit dem Lötkolben kurz aufheizt, dann nimmt der Fehler mit zunehmender Erwärmung ab (geht aber nicht ganz weg). Aber vorsichtig erwärmen, nicht überhitzen.
Hier noch ein Link zu Geräuschspannung ganz allgemein:

http://www.spektrum.de/lexikon/physik/ge...stand/5766

Ich würde in diesem abstrakten Fehlerfall zunächst die Tantalelkos alle ausnahmslos im NF-Teil wechseln. Dann kann man weitersehen.

Grüße aus BL

Peter

[hoeberlin]

Hallo, an die Freunde der ganz besonderen Technik....

warum ich mit einer solchen Einleitung einsteige? Weil ich selbst mal darüber gestolpert bin.

Bei allen mir bisher bekannten Transistorendstufen wurde der Lautsprecher ( meist über einen Koppelelko ) am Knotenpunkt entnommen.

Hier liegt dieser Punkt über einen dicken Elko an MASSE!

Verfolgt man das weiter, stellt man fest, das jeder Kanal eine eigene Stromversorgung und Trafowicklung hat. 

Da lohnt es sich, das genau zu betrachten. Ich habe einen ehemaligen Entwickler von Grundig gefragt, warum man das so umständlich macht. Der Grund ist, das man damit auch die Endtransistoren zur Spannungsverstärkung heranziehen kann, und über die höhere mögliche Gegenkopplung trotzdem einen guten Klang erreicht, und im Vorverstärker Tranisitoren einspart.

Viel Vergnügen beim Studium des Schaltplans ( wer am Trafo Messungen macht, und NF findet...., das ist hier normal!

VG Henning

[klammi †]

Guten Tag,
@hoeberlin
keine ahnung was du damit sagen willst.


So. Tantals gewechselt, keine Änderung.
Transistoren der Vorstufe gewechselt, keine Änderung.

werde zum 4. mal die Endstufe ausbauen (das Kotz Smilie fehlt)
da kommen dann alle Elkos ersetzt, bevor wieder Eingebaut wird.
danach muss ich wohl einige drähte zusätzlich anlöten. (sau blödes patent..Leiterlatten durchsteckmontage)
Schade daß kein RFT in der nähe wohnt...

mfg Bernd

[hoeberlin]

Hallo, Bernd,

Was die Servicefreundlichkeit dieser Konstruktion angeht, bin ich ganz bei Dir....

Was ich mit meinen Anmerkungen sagen wollte...
Jeder Kanal hat seine eigene Stromversorgung für die Endstufe, mit Einweggleichrichtung.
Zunächst würde ich einmal den Ruhestrom beider Kanäle nacheinander prüfen, dazu kann einfach die Sicherung auf der Endstufenplatine herausgenommen werden.

Bitte dann die von Dir gemessenen Spannungen aller Transistoranschlüsse hier mitteilen. (Gleichspannung gegen Masse, bei zugedrehtem Lautstärkeregler )

Bitte Zusätzlich die Spannung zwischen Basis und Emitter aller 4 Endtransistoren messen, und ebenfalls hier mitteilen.

Parallel lade ich mir den Schaltplan in Gänze herunter, und dann sehen wir weiter.

VG Henning

[klammi †]

Guten Morgen.

vielen Dank für die Hilfe.
Ich denke den Fehler gefunden zu haben,
 der Tip von @hoeberlin mit der getrennten Stromversorgung, beider Kanäle, hat mir auf die Sprünge geholfen.
Die Diode vom Rechten Kanal ist durch. Komisch daß da trotzdem Ton ankam.
Und ein Mißgeschick ist mir passiert...vom Linken Kanal ist der AD161 gehimmelt, mit der Meßspitze abgerutscht.
Hole ich heute von Segor, da sind die noch gelistet.
Also wird das Radio heute noch fertig.

mfg bernd

[anton]

Mal ein dumme Frage Bernd: Warum sprichst Du Henning immer nur mit seinem Mitgliedsnamen an? Das wirkt irgendwie seltsam. Sein Vorname steht doch in jedem seiner Beiträge...

[radioharry]

Hallo Bernd,

@...klammi.....vom Linken Kanal ist der AD161 gehimmelt

Als Ersatz wird ein kmpl. ausgemessenes Pärchen AD161/162 empfohlen, was auch schon geschrieben wurde.
Das wechseln eines def. Einzeltransistors bringt nur neue Probleme !

[klammi †]

Guten Abend,

Ich habe beide AD gewechselt. Alle Ströme sind im normalen Bereich, Spannungen stimmen, Themperatur ist ok
und Musik kommt unverzerrt.
Jetzt nur noch Zusammenschrauben und meiner Frau in die Hand drücken  

Vielen Dank für die Hilfe.

mfg Bernd

[linsepe †]

Hallo,

Meine Gratulation zur gelungenen Reparatur.
Jetzt dürfte das Radio die nächsten 50 Jahre keine Probleme mehr machen.

Das der schon diese getrennten Stromversorgungen für die Endstufen hat, habe ich auf dem Planfoto garnicht gleich gesehen; die Dioden sind ganz rechts unten kaum sichtbar. Toller Bericht.

Grüße aus BL

Peter

[Dietmar]

@Harry, warum müssen die AD 161/162 als Komplimentärpärchen ausgemessen werden. Was passiert wenn nicht???

[radioharry]

Hallo Dietmar,
ganz gleich ob Komp. pärchen oder PNP oder NPN Paar, ist das Ausmessen zwingend anzuraten, damit jeder der beiden Transistoren sich die Arbeit zu je der Hälfte teilt. Bei Unpaarigkeit würde ein Transistor möglicherweise auf Dauer überlastet und der Unterbelastete Transistor würde Verzerrungen im Sinussignal produzieren. Eine mögliche Überlastung würde dann auch das netzteil gefährden.
Das ausmessen auf Paarigkeit kann mitunter sehr schwierig werden, da selten ein Paar aus 3 Transistoren zu finden ist, im bestem Fall fand ich ein Paar bei 4 Transen im schlechtestem Fall gelingt das nicht mal bei 25 Transen.
Soviel dazu von mir, einem Langzeit Hobbyisten mit entsprechender Erfahrung.

[linsepe †]

Der Ruhestrom läßt sich nicht einstellen (meist zu hoch) und es kommt zu Verzerrungen bzw Übernahmeknick; die beiden Transistoren stellen eine Gegentaktendstufe dar. Es gab bei diesen Transistoren unterschiedliche Selektionen (20V, 22V, 23V etc) je nach Anwendungsfall. Bei Grundig hat nur das Komplementärpaar von Grundig reibungslos und fehlerfrei funktioniert; alles andere war immer von mehr oder weniger kurzer Funktionsdauer gekrönt.

Bei Blaupunkt war das auch so; die alten Autosuper hatten alle diese Komplementärtransistoren drin und die Autoradios funktionierten auch nur mit denen fehlerfrei.

Wenn du das also richtig machen willst, mußt du die Daten der funktionierenden Endstufe mit einem Kennlinienschreiber (Telequipment oder dergl) aufnehmen und dann nach diesen Daten aus einem Konvolut von AD 161/AD162 ein passendes Pärchen herausmessen. [ Dürfte ein ziemlich großes Konvolut sein!] Dann dürfte das Radio wieder einwandfrei und lange spielen; alles andere läuft mehr oder weniger auf russisch Roulett hinaus. Noch dazu, wenn die Endstufe DC-gekoppelt ist.

Wegen dieser Ausmesserei waren ja diese Endtransistoren so teuer damals. Es mußte stets ein people dasitzen und das machen am Messplatz nach Vorgabe; und immer, wenn ein people dasitzt, ist das Aufwand und kostet extra. Deswegen sind ja auch diese "Nachbauten" aus Fernost mit Vorsicht zu betrachten; die können garnicht die speziellen gerätespezifischen Vorgaben von Grundig oder Blaupunkt oder Philips kennen geschweige denn berücksichtigen.

Ich habe leider keine solchen Transistoren mehr da.

Grüße aus BL

Peter

[linsepe †]

Tante Googleine meint bei nachfrage zu AD 161/AD 162 Komplementärtransistoren wie folgt:

https://electronic-studio.com/index.php?a=2904

Sollen angeblich 5 € das Pärchen kosten zuzügl. Versand. Wäre ja ok, wenn 's funktionieren wollte.

Grüße aus BL

Peter

[cbiz8]

Hallo, was mir auffällt ist das die Endstufen nur mit Halbgleichrichtung (nur ein halbzyklus) gespeist werden und nicht mit Vollgleichrichtung. Hat das einen technischen Grund oder nur Dioden sparen? Vielen Dank im Voraus.