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Elac KST 103 Reparaturversuch
#1
Hallo Jungs,
hatte heute etwas Zeit und hab sie genutzt das erwähnte KST 103 zu reparieren, bzw. den Versuch zu unternehmen.
Um es vorwegzunehmen: Zufrieden bin ich nicht. Zwar spielt das System und der Klang ist, gemessen an meinem bescheidenen Equipment in Form einer Jubilate 6, akzeptabel, aber der Ausgangspegel ist deutlich zu gering. Woran das liegt ist mir wieder mal schleierhaft.
Seht euch mal meine Vorgehensweise an.

Das ist der Testkandidat, ein relativ seltenes KST 103, seltener zu bekommen als das KST 102. Ich hab es über Ebay erworben. der Verkäufer scheint mehrere anzubieten, aber es steht zu befürchten dass die anderen genauso defekt sind wie dieses hier.
   


Zunachst muss man das System öffnen. Das ist bei dieser geklebten Modellreihe schwieriger als bei den älteren, geklammerten KST Systemen.
Ich hab die Klebenaht zunächst lokal mit einem Skalpell so lange eingeritzt bis die Gehäusehälften an dieser Stelle getrennt waren. Dann vorsichtig gehebelt und mit dem Skalpell nachgeholfen.
So ließ sich das Gehäuse ganz gut ohne größere Beschädigungen öffnen
   

Wie man sieht sind die Kristallstreifen restlos zersört. Damit hatte ich nicht gerechnet. Das System war in der Originalverpackung, sogar noch mit Nadelschutz. Das sagt also alles nichts.
Mit Bremsenreiniger wurde die Paste restlos ausgewaschen. Da wird der Grad der Zersörung besonders deutlich.
   

Dann wurde alles ausgeräumt. Die Gummilagerungen wollte ich weiter verwenden.
   

Hier sieht man die kontaktierten Spenderplättchen aus dem China-System. Ich hab zwei dünne verdrillte Kupferdrähtchen aus einer flexiblen Litze verwendet.
Das Löten geht ganz gut. Die Temperatur sollte eher niedrig sein und die Lötzeit unbedingt so kurz wie möglich, ansonsten löst das Lot die Silberbeschichtung ab.
   

Jetzt wird alles wieder zusammengesteckt. Blöderweise sind die originalen Seignettestreifen deutlich breiter als die Keramikplättchen, so dass diese in ihren Ausschnitten keinen festen Halt finden. Daher wurden sie zentriert und mit Klebewachs fixiert.
   

Jetzt kommt alles zurück in die Gehäuseschale. Da die Plättchen ausserhalb es Gehäuses eingebaut werden mussten ist die ganze Konstruktion etwas verspannt.
Deshalb kam alles unter eine Rotlichtlampe bis das Wachs gerade anfängt zu schmelzen. Dadurch sitzt dann alles spannungsfrei.
   
   

Die Anschlüsse noch verlöten, die Gehäuseschale aufkleben und fertig ist die Reparatur.
   
   

Beim Testen kam dann die Ernüchterung. Der Klang zu flach, das Signal viel zu schwach und deutlich hörbare Verzerrungen.
Also Gehäuse wieder getrennt und Ursachenforschung betrieben.
Das Seltsame: Bei einem KST 19 hat exakt die gleiche Methode tadellos funktioniert. Aber da steht der einzige Keramikstreifen senkrecht und nicht im 45° Winkel.
Ich hab dann die Klebewachsverbindungen gelockert und dann wurde es deutlich besser, aber immer noch nicht richtig gut.
Ich fürchte, dass die Gummilager der Seignettekristalle für die Keramiokstreifen nicht geeignet sind.
Morgen werde ich mal versuchen, ob es möglich ist, die komplette Einheit aus dem China-system in das KST Gehäuse zu verpflanzen.
Bisschen frustrierend alles, aber aufgeben will ich noch nicht.

Gruß,
Achim
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#2
Hallo Achim

Danke für den interessanten Bericht und die sehr guten Bilder.

Bei mir warten auch einige 78er-Tonzellen auf Wiederbelebung - da sind allerdings nicht Seignettekristalle drin, sondern mechanisch zerstörte Kristallplättchen (original Ronette).

Viele Grüsse, Walter
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#3
Hallo Achim,

=> Der Pegel ist des reparierten Systems ist zu niedrig.
Wenn ich annehme, dass die Größe des Piezoeffekt proportional zum Pegel ist und proportional zur lokalen Verformung ist, komme ich zu dem Schluss, dass das Piezoelement an den Kontaktstellen nicht ausreichend verformt.
Mögliche Ursachen aus rein mechanischer Sicht:
a) Die Kraft über die Nadel ist zu klein.
b) Die Widerlager, d.h. die Gummilager sind zu weich und verformen sich, anstatt dass der Kristall gebogen wird.
c) Das verwendete Kristallmaterial ist zu steif.
d) Die Geometrie des Streifens ist zu steif.
e) Die Kontaktstellen sind an einer zuwenig belasteten Stelle.

Aus rein mechanischer Sicht sehen die Steifen aus wie ein Biegebalken mit zwei Stützen. Am vorderen Ende wird die Kraft eingeleitet, am hinteren Ende wird die Reaktion abgenommen. Dort ist aber auch das Widerlager. Dort wo die Widerlager sind, ist an wenigsten Verformung zu erwarten, die Auswirkung auf den Pegel hat.
siehe auch Hier oder beim Wiki.

Probiere doch mal, die Kontaktstellen mittig an die Keramik an zu löten.
Gleichzeitig könntest Du das hintere Gummilager als Festlager steifer machen und das vordere als Loslager weicher. Die Steifen sollten am besten drehbar am Festlager und am Loslager in Längsrichtung verschiebar gestaltet sein.
Ein weiterer Versuch wäre es, den Tonarm incl. Halterung schwerer zu machen ohne allerdings die Andruckkraft wesentlich zu erhöhen. Die Kraft auf die Nadel stützt sich wesentlich über die Trägheit des Tonarm ab. Ist dein repariertes System schwerer als das Originale?
Viele Grüße

Franz Bernhard


... und die Radios laufen nicht weg.....
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#4
Hallo Achim,

im Netz findet sich folgender Satz:

"Der Seignettesalzkristall ist einer der wichtigsten piezoelektrischen Kristalle, sein Piezoeffekt ist um ein vielfaches stärker als der des Quarzkristalls, da der Seignettesalzkristall aber meist zu weich ist, oder andere negative Eigenschaften hat wird er selten in der Technik eingesetzt, deshalb wird ihm im Bereich der Piezoelektrizität auch weniger Bedeutung zugemessen als dem Quarzkristall."

Ich gehe davon aus, dass die von dir gekauften Kristalle auf Quarz basieren und daher deutlich stiefer sind und weniger Piezieffekt haben. Daher ein Ersatz 1:1 nicht möglich.
Viele Grüße

Franz Bernhard


... und die Radios laufen nicht weg.....
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#5
Hallo Franz,
Quarz ist das nicht. Quarz wurde nie für Tonabnehmer verwendet. Mit größter Wahrscheinlichkeit handelt es sich um Bariumtitanat. Die Streifen stammen ja aus aktuell gefertigten Tonabnehmersystemen. Man kann also davon ausgehen dass sie von daher für diesen Zweck optimal sind.
Richtig ist natürlich, dass die originalen Lager und Halterungen für Seignette optimiert sind und Barium steifer ist.
Beim KST9 hab ich ja versuchsweise alle Dämpfungselement weggelassen und damit stieg der Pegel enorm.
Das Problem ist nur, dass dann gleichzeitig auch Resonanzen und Verzerrungen auftreten. Eine gewisse Dämpfung ist also erforderlich, ansonsten würde auch die Nadelnachgiebigkeit zu klein und der Verschleiß der Platte zu groß.
Dämpfungselemente sind bei allen Kristall - und Keramiksystemen zu finden.
Es gilt wohl, den richtigen Kompromiss zu finden.
Die Umkontaktierung an eine andere Stelle brachte leider keine Änderung. Bei allen Keramiksystemen die ich mir bisher angesehen habe ist die Kontaktierung hinten am Lager. Die Oberfläche des gesamten Streifens ist ja mit Silber beschichtet. Somit müsste sowieso überall das gleiche Potential auf der Silberfläche herrschen.
Leider brachte diese Maßnahme keinen Erfolg, das wäre eine einfache Lösung gewesen.
Es ist auch bekannt, dass Keramiksysteme einen niedrigeren Pegel liefern als Seignette. Aber eben nicht so viel wie es hier der Fall war.
Es scheint wohl so zu sein, dass man Seignette nicht einfach gegen Barium tauschen kann ohne den mechanischen Aufbau anzupassen.
Deshalb will ich als nächstes versuchen, die komplette Einheit aus dem keramischen System in das KST Gehäuse zu verpflanzen. Dadurch könnte man all den Problemen aus dem Weg gehen. 

Gruß,
Achim
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#6
Es gibt Erfreuliches zu berichten, es hat geklappt. Zunächst wurde ein weiteres China-System geschlachtet und das Innenleben komplett entnommen.
   

Ziel war es diesmal, so wenig am China-System zu verändern wie irgend möglich. Offensichtlich sind die Lager und Dämpfungselemente von Material und Ausführung her penibel auf das Wandlermaterial abgestimmt, so dass es nicht ohne weiteres möglich ist, die Seignetteplättchen einfach gegen Barium zu tauschen

Komplett lässt es sich leider nicht verpflanzen. Am Originalgehäuse muss der hintere Steg mit einem Dremel o.ä. entfernt werden.
   

Dann werden die Kontaktfahnen unmittelbar hinter dem Gummilager abgetrennt, ansonsten passt das system nicht in das KST-Gehäuse.
   

Das vordere Lager, am anderen Ende der Keramikstege, das die Nadel hält, kann leider nicht verwendet werden da es viel zu kurz für das KST-Gehäuse ist. Es muss entfernt werden. Das geschieht am besten mit einem Skalpell indem es vorsichtig von den Keramikstegen abgeschnitten wird. Der Kleber mit dem das Lager an den Stegen verklebt ist, hält wie der Teufel. Nicht zu viel Kraft anwenden damit die Stege nicht brechen oder sich in den Gummilagern verschieben.
   

Wir verwenden statdessen das Originallager des KST-Systems. Wie man auf den Bildern sieht sind die Auschnnitte im Lager zu groß für die Keramikstege und die Winkel passen auch nicht ganz. Zum Glück hat sich herausgestellt dass das nichts ausmacht. Das Lager wird also auf die Keramikstege geschoben und symmetrisch ausgerichtet.
Anschließend muss es mit den Stegen verklebt werden. Ich hab das wieder mit Klebewachs gemacht. Das hat den Vorteil, dass nachträgliche Korrekturen problemlos möglich sind.
   
   
   

Jetzt kann die Einheit probeweise in das Gehäuse eingesetzt und ausgerichtet werden. Von der Länge her haut das grade so hin, man darf aber keinen halbenl Millimeter verschenken.
Sitzt die Einheit im Gehäuse wird die Unterschale probeweise aufgesetzt und kontrolliert, ob sich das Lager für die Nadelaufnahme einigermaßen symetrisch im Auschnitt der Unterschale befindet. Ist das nicht der Fall muss korrigiert werden.
   
   

Passt alles, wird die Einheit wieder entnommen und mit möglichst flachen Lötstellen und dünnen Drähtchen kontaktiert.
   

Jetzt wieder zurück ins Gehäuse setzen und das Hauptlager hinten mit ein wenig Klebewachs an den Gehäusewänden fixieren. Mit der Gehäuseunterschale wieder kontrollieren ob sich die Nadelaufnahme im Zentrun des Fensters befindet.Sollte sich zeigen, dass die Unterseite des Lagers für die Nadelaufnahme irgendwo am Gehäuseboden anstößt, dann muss an dieser Stelle ein wenig Material vom Gehäuse abgetragen werden. Das Lager für die Nadelaufnahme muss frei schwingen können und darf keinen Kontakt mit dem Gehäuse haben.
Passt das alles wird das Hauptlager fest fixiert und auch das mittlere Dämpfungslager wird mit den Gehäusewänden mit einem tropfen Kleber oder Klebewachs verbunden.
Tut man das nicht ist der Signalpegel hinterher deutlich reduziert. Warum weiß der Teufel. Eigentlich sollte man das Gegenteil annehmen, es ist aber so.
Auffallend, dass Seignettesysteme dieses Dämpfungselement nicht besitzen, alle Keramiksysteme die ich inzwischen zerlegt hat dagegen schon.
Zum schluss werden die Drähtchen noch mit dem Gehäuse kontaktiert und die Unterschale wieder aufgeklebt.
   

Nach Versäubern der Klebestellen ist das System wieder einsatzfähig. Äusserlich ist von der Reparatur praktisch gar nichts zu sehen.
   
   
   

Den ganzen Vorgang hab ich zweimal durchgespielt um Zufälle und Glück möglichst auszuschließen. Mit dem Ergebnis bin ich durchaus zufrieden.
Der Signalpegel liegt bei mir etwas unterhalb meiner noch einwandfrei funktionierenden KST-Systeme. Ich besitze eines das deutlich lauter ist als alle anderen, ohne dass sich das im Klang aber bemerkbar machen würde. Ich vermute mal, dass die Serienstreuung bei den Kristallsystemen damals auch schon erheblich war.
Der Ausgangspegel des reparierten Systems liegt jedenfalls auf gutem Niveau. Der Klang unterscheidet sich etwas von den Originalsystemen, aber nicht wesentlich. Je nach Platte empfinde ich mal das eine , mal das andere als etwas angenehmer.
Die Nadel im Foto ist eine "Selbstbaunadel" mit Diamanten. Das Nadelröhrchen ist etwas dünner als bei den Originalnadeln was sich aber nicht bemerkbar macht.. Einen Unterschied zwischen Nachbaunadeln verschiedener Hersteller, den Originalnadeln und den Selbstbaunadeln kann ich nicht feststellen.

Gruß,
Achim
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#7
Klasse gemacht Achim und sehr sauber dokumentiert, so dass ein Nachmachen möglich wird. Das werde ich irgendwann auch mal Ausprobieren. Diese China Systeme habe ich auch schon lange hier liegen.
~~~Es gibt nichts Gutes, außer man tut es (Erich Kästner)~~~
Die einzige, falsche Entscheidung die du treffen kannst ist, keine Entscheidung zu treffen.
Ich bin nicht DICK, ich bin nur zu KLEIN für mein Gewicht  Big Grin
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#8
Hallo Achim

(08.07.2016, 01:00)achim schrieb: Es gibt Erfreuliches zu berichten, es hat geklappt. Zunächst wurde ein weiteres China-System geschlachtet und das Innenleben komplett entnommen.

Grandios! Hut ab! Eine tolle Arbeit!

So wie es ausschaut scheine ich da mit meinen KST-Systemen bisher Glück gehabt zu haben, die funktionieren noch...
Nun ja, habe ja nur zwei.
Aber falls ich mal Bedarf habe, weiß ich jetzt, wie es gehen sollte. Ob ich das allerdings selbst hinkriegen würde, wage ich zu bezweifel.
Pass nur auf, du bekommst demnächst bestimmt viele Reparaturanfragen...

Hilfreich wäre noch zu wissen, was du für Systeme genommen hast und was das für ein Wachskleber ist.
Schönen Gruß
Martin

~ Plattenspieler-Schrauber ~
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#9
Sensationell Achim tolle Arbeit. Als Zahntechniker bist du so filigrane Sachen gewohnt. Als ich meinem Zahntechniker über die Schultern schaute, beim Basteln meiner Zähne,habe ich schon Klötzer gestaunt wie die sowas Herstellen. Hier hast du das ganze nochmals getoppt.

So ganz habe ich die Sache mit der Tonübertragung und dem "Biegen" der Keramikstreifen nicht begriffen. Wenn ich den Begriff Keramik nehme stelle ich mir eine Kaffeetasse vor, wie will sich da was verbiegen, auch sehr sehr dünn nicht??
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
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#10
Danke für die Blumen Anton.

Hallo Martin,
es sind diese Systeme hier: http://de.aliexpress.com/item/Vinyl-Phon...261.kxsbik

Und hier das Klebewachs:
http://www.dt-shop.com/index.php?artnr=3...g=2&aw=082

Hallo Dietmar,
Zahntechnik ist eigentlich ein unmöglicher Beruf. Aus der Not heraus geboren weil sich nichts standardisieren lässt. Dass Zahntechnik überhaupt funktioniert ist ein Wunder. In der Zahntechnik gibt es praktisch keine Maße und keine Bezugspunkte. Man stochert im Nebel und fummelt einfach so lange bis es irgendwann passt. Und überall ist alles gespickt mit Fehlern.

Tonabnehmer aus Bariumtitanat werden als keramische Tonabnehmer bezeichnet. Es zählt zur Gruppe der "Elektrokeramiken". Mehr weiß ich auch nicht.
Verbiegen tut sich grundsätzlich alles sowie eine Kraft darauf ausgeübt wird. Die Frage ist halt wieviel. Im Falle der Tonabnehmer sich nur ein winziges bisschen, deshalb ist das ganze System wohl auch relativ kritisch von den Rahmenbedingungen her. Dass man damit Musik übertragen kann ist für mich ein kleines Wunder.

Hab mal gelesen, dass ernsthaft darüber nachgedacht wurde, ob in Amphoren aus dem Altertum, die auf einer Töpferscheibe hergestellt wurden, über die Töpferwerkzeuge nicht Toninformationen aus der Umgebung gespeichert sein müssten und ob die nicht hörbar gemacht werden könnten. Hat wohl nicht geklappt.

Gruß,
Achim
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#11
(08.07.2016, 10:41)achim schrieb: Hab mal gelesen, dass ernsthaft darüber nachgedacht wurde, ob in Amphoren aus dem Altertum, die auf einer Töpferscheibe hergestellt wurden, über die Töpferwerkzeuge nicht Toninformationen aus der Umgebung gespeichert sein müssten und ob die nicht hörbar gemacht werden könnten. Hat wohl nicht geklappt.

...Aber ein interessanter Gedanke!
Das mit dem System ist ja klasse, damit wären zumindest die Stereo gerettet! Jetzt nur noch ein Geistesblitz für die mono...
In die Philips Systeme müsste das Chinading doch noch besser passen, die haben deutlich mehr Platz. Oder trügt mich meine Erinnerung?
Wenn meine China Systeme angekommen sind (und wieder schlechtes Wetter ist), versuche ich mal mein Glück - danke für die Vorarbeit und tolle Dokumentation, Achim!
Gruß,
Uli
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#12
Hallo Achim ich bin begeistert!
Ich werde das sicher ausprobieren wenn ich wieder ein wenig mehr Zeit habe.
Gruß aus Bremen

Enno
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#13
@ Uli,
die Monosysteme der neueren Bauart, Also KST 19, 21 sollten kein Problem sein. Ihr Aufbau ist dem der Stereosysteme ja sehr ähnlich.
Ist es dir sehr wichtiig die Philipssysteme zu reparieren oder könntest du dir auch vorstellen ein Ersatzsystem in das Gehäuse des Tonkopfes einzubauen.
Da passt so gut wie alles rein. Ich hab da schon alle möglichen eingebaut, vom Coner über Pfanstiehl, Aue und selbst ein Magnetsystem ist kein Problem wenn man die Auflagekraft etwas reduziert. Eine Reparatur hab ich noch nicht versucht. In meinen Systemen war absolut alles aufgelöst und zerbröselt, selbst die Plastikteile.

Wenn ihr mal die Vorgehensweise beim ersten, missglückten Versuch und dann beim zweiten Versuch vergleicht, dann ist da eigentlich prinzipiell gar kein Unterschied. Die gleichen Plättchen, die gleiche Art der Lagerung, ähnliches Material und trotzdem ein Riesenunterschied. Ich versteh es nicht wo man da suchen muss.

Bei den KST 8/9 komm ich trotz allen Bemühens keinen Schritt weiter, es kristallisiert sich nur eine Tendenz heraus.
Wenn man die Keramikstreifen starr mit dem Gehäuse verbindet und auch die Nadel ohne Dämpfungselemente direkt an den Keramikstreifen montiert, gibt es einen guten Ausgangspegel.
Sowie die Nadel aber über das originale Gummielement zum Stecken verbunden wird ist es aus.
Diese Gummielemente hab ich in großer Zahl und in unterschiedlichen Härten nachproduziert. In den Originalsystemen funktionieren die alle problemlos, relativ egal ob hart oder weich.
Bei den Keramikplättchen scheint diese Art der Lagerung gar nicht zu funktionieren. Teilweise hat der Ton Aussetzer, teilweise ist er verzerrt.
Es muss mit dem unterschiedlichen Material der Wandler zusammenhängen.

Gruß,
Achim
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#14
Hallo,  eine Frage zur Pinbelegung. ..
Ist beim KST103 der hintere Kontakt der gemeinsame Minusanschluss? Wie kann dann ein KST22 gegen ein KST 103 gewechselt werden, das würde doch nicht funktionieren weil bei einer Monohalterung mit KST103 Bestückung nur die beiden Plus Anschlüsse Kontakt haben? Oder liege ich da falsch? Gruß Ronald
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#15
Hallo Ronald,

hier eine zeitgenössische ELAC Unterlage (1963), aus der auch die Beschaltung der KST 9-22 hervorgeht.

Grüße
Stefan


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#16
Dankeschön!
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