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Eisenlos oder mit AÜ?
#21
Zu Gegentakt eisenlos ist noch anzumerken, dass diese Betriebsart nicht sehr effizient ist. Mit 2 * EL86 an 300 V kommt man gerade mal auf 7,5 W. 
Das liegt daran, dass beide Röhren in Reihe geschaltet sind, also jede Röhre mit nur 150 V arbeitet. 

Dagegen können 2 * EL84 in (echtem) Gegentakt (mit Trafo) auch an 300 V satte 17 W leisten, also mehr als doppelt so viel.
Auch kann eine einzelne EL84 an 250 V schon 5,7 W abgeben, also nicht sehr viel weniger als 2 * EL86.

Dabei handelt es sich um EL84 und EL86 um beinahe gleiche Röhren, nur dass die EL86 für eine geringer Schirmgitterspannung ausgelegt ist. 
Übrigens entspricht die EL86 der PL84, - natürlich außer der Heizung. 

JR
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#22
Hallo, J.R., 

Bei den Leistungsangaben aus Datenbüchern handelt es sich m.W. um die Leistung, die in den Trafo hineingeht.
Der Trafo hat jedoch auch Verluste, und die tatsächlich messbare Ausgangsleistung am Lautsprecher ist entsprechend geringer.

Bei Philips Capella ist die Leistung mit 3+3 W angegeben, und damit kann man schon die Nachbarn erheblich ärgern.

Zugegeben, der von Philips bei diesem Gerät getriebene Aufwand ist erheblich. 4 Endröhren für den zweikanaligen Verstärker, verbunden mit dem dafür notwendigen Netzteil.... . Zudem hat das Ding ja auch noch eine elektromotische Senderspeichereinheit, die den Skalenzeiger mit irrer Geschwindigkeit...

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#23
Hallo Henning,

klar haben Ausgangsübertrager Verluste, aber trotzdem ist die erreichbare Ausgangsleistung von echtem Trafo-Gegentakt immer noch deutlich höher als bei eisenlos- Gegentakt.

Dies, sowie die wohl nicht sehr einfache Herstellung hochohmiger Lautsprecher-Feldspulen haben dazu geführt, dass diese Eisenlos-Gegentakt- Technik nur eine kurzzeitige Episode blieb. Sie lebte dann allerdings in der Halbleitertechnik sehr erfolgreich wieder auf. 

JR
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#24
Hallo,

wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Mir ist in  der DDR so ein Teil nicht in Erinnerung, ich bin mir nicht sicher ob eine Undine nicht Eisenlos war.
Die Lautsprecherimpedanz war wohl weit schwieriger beherrschbar, als die Materialknappheit für AÜ. Blush

Dieser Verstärker wurde gerne für E-Gitarren benutzt.

http://www.radiomuseum.org/r/bohm_kg9_ionika_mv2mv.html
Unsere Dorfkapelle hatte so einen und ich durfte ran herum schrauben.
Ein Lehrling über mir hatte ihn als Gesellenstück nach gebaut.
Da haben wir haut nah mit gelernt.

Die 12 VA wurden wohl mal bei 1 kHz gemessen.

Ich glaube dennoch es ist spannend so einen Eisenlosen Philips zu haben.
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#25
Hallo!

Die Undine I und II hat keine Eisenlose Endstufe! Diese habe eine EL84 in der Endstufe.

Aber der Erfurt 4 von Sternradio Sonneberg hat eine Eisenlose Endstufe! Es gab 2 Ausführungen davon. Der eine hat E-Röhren mit 2x EL86 in der Endstufe und der andere hat U-Röhren mit 2x UL84 in der Endstufe. Die Gehäuse unterscheiden sich auch. 

Ich habe den mit U-Röhren und der klingt wirklich gut und er ist auch sehr empfindlich auf allen Bändern!

Gruß Chris
Rettet den analogen Rundfunk!! Kauft UKW Radio's!!!
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#26
Hallo,


gut ich war nur drei Jahre aktiv im Service und freue mich über den Hinweis mit den Sonneberg Radios.
Kann es sein, dass die Undine elektrostatische Lautsprecher hatte?

Auf alle Fälle stelle ich mir die Fehlersuche in den Eisenlosen Endstufen etwas schwierig vor Sad
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#27
Hallo Thorsten,

noch mal zu der Ausgangsfrage zurück. Nur eine normale Gegentakt-Endstufe (d.h. mit einem! Gegentakt-Ausgangsübertrager!) bietet erstens hohe Leistung und zweitens niedrigen Klirr. Die eisenlose Philips-Endstufe ist ein Exot, benötigt die Speziallautsprecher und bringt nur in etwa die Leistung normaler Eintakt-Endstufen (die Capellas sind mit 6 Watt angegeben), allerdings mit deutlich weniger Verzerrungen bei hoher Lautstärke. "Richtige" Gegentakter bringen dir mit 2 x EL 84 etwa 10 bis 12 Watt (maximal ca 15 Watt Sinusleistung bei HiFi-Endstufen). Und da ist die Auswahl riesig: Nm Tannhäuser, Siemens, LO Hellas, die großen Grundigs (5050, 5080, 6099 etc), TFK Opus, Freiburg etc. Übrigens bieten schon die kleinen Gegentakter mit zweimal EL 95 (oder einmal ELL 80) deutlich mehr unverzerrten Bass als eine Eintakt-EL 84.

Gruß
Stefan
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#28
Hallo Jürgen!

Ja die Undine hat einen elektrostatischen Hochtöner! Ich vermute du meinst den elektrodynamischen Breitband Lautsprecher? Diesen hatten alle Undine Modelle ausser die mit dem Designergehäuse da wurden dann permanentdynamische Lautsprecher verbaut. Die ersten Undine I hatten sogar 3 elektrodynamische Lautsprecher verbaut! Da waren die beiden seitlichen Hochtöner auch elektrodynamisch.

Da gibt es noch eine seltene Ausführung der Undine II die ich mein eigen nenne. Diese hat 2 elektrodynamische Breitband Lautsprecher! Das Radio hat insgesamt 5 Lautsprecher in einem  "Heli Sonor" Gehäuse verbaut. Habe das Radio hier ausführlich vorgestellt! Einfach mal suchen! 

Gruß Chris
Rettet den analogen Rundfunk!! Kauft UKW Radio's!!!
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#29
Na Chris, besser wäre hier einen Link rein zu setzen. Wenn ich nach Undine 2 suchen kommen zu viele Seiten.
Alles durch zu schauen macht wirklich keinen Spaß.
Das Heli Sonor habe ich ja in Original, das kennen wohl die Wenigsten.
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#30
Dürfte diese sein:

http://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=1131
Viele Grüße 
Philipp
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#31
Ja das ist er! Danke Philipp für's hier einfügen!

Ich hatte den Beitrag schon fertig geschrieben da fiel mir das mit der Undine II ein! Ich dachte es geht mit der Suche einfacher.

Den "Heli Sonor" hab ich auch! Bin noch nicht dazu gekommen den zu reparieren! Das einzige was funktioniert ist die Schallwandbeleuchtung!  Big Grin
So ein Heli Radio zu reparieren ist schon ziemlich aufwändig.

Es geht hier ja um Endstufen! Der Heli hat eine Zweikanal Endstufe mit jeweils einer EL84 für Hochton und eine für Tiefton.

Gruß Chris
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#32
Nabend!


Mein erstes Radio mit eisenloser Gegentaktendstufe.  Big Grin

   
Beste Grüsse

Thorsten


"Das Leben ist nichts weiter als das Proben für eine Vorstellung, die niemals stattfindet."

(Die fabelhafte Welt der Amelie)
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#33
Jetzt mal Spaß beiseite...

Warum  hat man bei einer Leistung  von nur 3 Watt - um beim Beispiel SABA Lindau zu bleiben - bei der Transistortechnik eine Gegentaktendstufe verwendet?

Eigentliche müsste man doch von einer höheren Leistungsfähigkeit der Transistoren ausgehen. Oder war das zu Anfang dieser Technologie noch nicht so?
Beste Grüsse

Thorsten


"Das Leben ist nichts weiter als das Proben für eine Vorstellung, die niemals stattfindet."

(Die fabelhafte Welt der Amelie)
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#34
Hallo, in die Runde,

Gegentaktendstufen haben einen höheren Wirkungsgrad, und eine geringere Ruhestromaufnahme.

Außerdem konnte man bei Gegentaktendstufen auch den Arbeitspunkt so verschieben, das im Ruhezustand ( Lautstärke null ) fast kein Strom fliesst.

Da das Gerät nur selten "volle Lautstärke" abgibt, braucht weder die Wärmeabfuhr der Endstufe ( Kühlkörper ), noch die Dimensionierung des Netzteils auf eine unnötig hohe Leistung ausgelegt zu werden.

Diese Aussagen sind unabhängig davon, ob es sich um Röhrentechnik oder Transistortechnik handelt.

Einige Zahlenbeispiele ohne Anspruch auf Vollständigkeit

Röhrenendstufe mit EL84, Ua = 250V, Ia =48mA. Die Anodenverlustleistung beträgt hierbei 12W, ohne das auch nur ein Ton aus dem Lautsprecher kommt. Dazu kommen Heizleistung und Schirmgitterbelastung.
Die Ausgangsleistung liegt irgendwo bei 5 Watt. ( wobei der Trafo einen Wirkungsgrad von vielleicht 80% haben würde, also 4 W für die Lautsprecher )
Würde man eine Eintaktendstufe in Transistortechnik ausführen wollen
- bräuchte man einen Ausgangstrafo
- einen Leistungstransistor und einen Treibertransistor
- einen großen Kühlkörper ( Germaniumtransistoren sind wärmeempfindlich! )
- ein leistungsfähiges brummfreies Netzteil ( wesentliche höhere Anforderungen als bei Gegentaktenstufen, da der Ruhestrom hoch ist)

Weiter kommt hinzu, das sich in jedem Gerät Staub ansammeln kann, und ein zugestaubter Kühlkörper führt möglicherweise zum vorzeitigen Ableben des Endtransistors.

Und es gibt durchaus Geräte, die in Halbleitertechnik mit Eintaktendstufen ausgerüstet waren. Bei nächster Gelegenheit suche ich nach Beispielen.

VG Henning
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#35
Da kann ich aushelfen.
Bei Netzbetrieb wo es nicht immer um Stromsparen geht,
ein Beispiel was bei mir steht_
http://www.radiomuseum.org/r/itt_viola_r_524203.html
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#36
Hallo, Mike,

danke dafür!

ich habe noch etwas gesucht ( nach dem Sonntagsausflug).

Ich möchte 2 Geräte von 1970 vergleichen, beide in Halbleitertechnik, einmal Saba mit Gegentakt, einmal Wega mit Eintaktendstufe.

Modell:                 Saba Mainau F / Wega 142
Ausgangsleistung:              8W    / 5W
Leistungsaufnahme max: 15W    / 25W
Ruhestrom:                    25mA   / 800mA
Verlustleistung Ruhe:      0,45W / 13,6W
Anzahl Transistoren NF:      5      /  3

Und das Wega hatten wir bei einem Kunden, und ich habe mich ( als Lehrling(1978) ) immer gewundert, warum das Ding so warm wurde, bis mein Lehrmeister mir das erklärt hat. Und das Ding war öfters defekt, jedesmal die Endstufe, bzw Netzteil. ( Gleichrichter B30C700 bei ständig 800mA Ruhestrom allein in der Endstufe.....)( Die Pultform des Gehäuses machte offenbar die Wärmeabfuhr problematisch)

VG Henning
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#37
Hallo Thorsten,

Ich habe bisher nur Röhrenradios mit eisenloser Endstufe in Form des Erfurt4 und einiger Philips  Typen Capella, Saturn und 1002. Von den Philips Geräten habe ich noch einige auf Lager (teilweise noch nicht bearbeitet). Wenn sich solche Geräte günstig in den Weg stellen, nehme ich diese schon wegen der Lautsprecher. Falls Dein größtes Problem die Bezugsquellen sind, könnte ich Dir bestimmt aushelfen. Aber es sind derzeit nur Philips Typen vorrätig.

Gruß Matthias
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#38
Danke Matthias! Werde mich noch per Pn bei Dir melden.
Beste Grüsse

Thorsten


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(Die fabelhafte Welt der Amelie)
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