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Endstufe Startproblem
#1
Hallo ,

ich habe mit einer meiner Endstufen ein Phänomen wo ich fast am verzweifeln bin .
Ich komm gleich mal direkt zur Fehlerbeschreibung .

Beim Einschalten löst es seit neuestem fast immer die Sicherung (LS C16 A) aus, ich meine damit nicht die Sicherungen im Verstärker selber, sondern den Leistungsschutzschalter vom "Bastelzimmer" .
Was eigentlich nicht sonderbar verwunderlich ist - es sind schliesslich 2 800 Watt Ringkerntrafos verbaut und ohne Softstartschaltung wäre das ja logisch .
Es ist aber eine ( sogar sehr umfangreiche ) Startschaltung mit einem Triac verbaut .
Ich habe mal den Schaltplan vom Softstart angefügt in der Hoffnung das evtl. jemand behilflich sein kann . Leider ist das system etwas kryptisch gezeichnet , aber ich Interpretiere das folgendermassen :

Beim Betätigen des Netzschalters bekommt zuerst der " Hilfstrafo " TR51 Spannung ,
das Relais RY51 zieht sekundenbruchteile später an ,weil C51 noch leer ist ?

Jetzt sollten die beiden Ringkerntrafo`s über den Triac dezent mit ein paar Perioden Netzwechsel befeuert werden ( um den richtigen Magnetisierungzustand nach `Netz aus` wieder herzustellen ) ?

Ein paar Millisekunden später zieht Relais RY52 an und brückt den Triac - der Softstart ist vollzogen ?

So weit meine Gedankengänge zur Schaltung .
Meine erste Vermutung war das der Triac durchgeschlagen ist , oder das Relais RY52 klebt - aber beides Fehlanzeige .
Der Transistor Q62 ist ebenfalls i. O.


Der naheliegendste Gedanke ist nun das -> irgend ein Elko taub , der für die ganze Verzögerungstaktik verantwortlich ist ??
Vieleicht kann mir jemand den entscheidenten Rat geben.

   

Danke Silvio
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#2
Das erste was mir einfällt OHNE irgendwas angesehen zu haben: In "ein paar Millisekunden" passen keine "paar Perioden Netzwechsel", außer Dein Netz hätte eine GANZ andere Frequenz als meins...

PS: Was willst Du mit einem 3kW Amp in die Luft sprengen? o_O
Wir spielen hier idR eher mit Amps zwischen 1 und 15 Watt (Ausgangsleistung)
Gruß,
Uli
Antworten
#3
(22.12.2016, 21:01)Uli schrieb: Das erste was mir einfällt OHNE irgendwas angesehen zu haben: In "ein paar Millisekunden" passen keine "paar Perioden Netzwechsel", außer Dein Netz hätte eine GANZ andere Frequenz als meins...

PS: Was willst Du mit einem 3kW Amp in die Luft sprengen? o_O
Wir spielen hier idR eher mit Amps zwischen 1 und 15 Watt (Ausgangsleistung)

Hallo Uli ,

also eine Periode bei 50 Hz sind genau 20 ms wenn mich meine Rechenleistung nicht ganz im Stich gelassen hat . Das ist nicht gerade viel .
Und im Duden steht immer noch, das ein "paar" klein geschrieben, etwas - wenig - keine genau bezifferbare Aussage ist .


Wie du aus 2 800 Watt Ringkerntrafos 3 KW Leistung rauskitzeln willst ist mir auch ein Rätsel , es sei denn Du lebst in einer anderen Welt Huh  .
Und was ich mit der Endstufe vorhabe, das dürfte Dich ja überhaupt nicht interessieren !!! Aber zur Beruhigung unten mal ein Bild von meinem vollständigen Endstufenrack. Es ist die untere Endstufe die Ärger macht . (und ja die sind kein China-Kram)

Schade das die erste Antwort auf meine ernst gemeinte Frage so Kontraproduktiv ausfiel, ich werde in Zukunft keine weiteren Anfragen mehr stellen .

Viele Grüsse , und ein Frohes Fest
Moere

Hallo Silvio, ich habe Dein Bild mal in den Beitrag mit eingefügt. Andreas_P


.jpg   Rack1.jpg (Größe: 137,16 KB / Downloads: 252)
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#4
Hallo, Silvio,


üblicherweise werden große Trafos im Nulldurchgang eingeschaltet.

Demzufolge müsste die Schaltung wie folgt funktionieren:
- Netzschalter wird betätigt, darauf zieht RY51 an.
- dann passiert erstmal nichts..., bis zum nächsten Nulldurchgang. Dann wird der Triac im Nulldurchgang gezündet, und die Trafos werden erstmalig Eingeschaltet. Der triac wird bei jedem Nulldurchgang jeweils gleich wieder gezündet.
- Danach schaltet RY52, um den Triac zu überbrücken.


Diese Schaltung ist durch Kontaktprobleme des Netzschalters, oder bei RY51 oder RY52 sehr leicht durcheinanderzubringen.

Die Unterbrechung oder nicht-zündbarkeit des Triac in einer Richtung führt unweigerlich zum kurzschluss, da die Trafos dann nur mit Strom in einer Richtung betrieben werden, bis RY52 schliesst.

ich würde statt des Triac zunächst probeweise einen Widerstand von 16Ohm/ hochbelastbar einsetzen. Damit sollte dann nachweisbar sein, das beide Relais schalten, und der Spannungsabfall über diesem Widerstand dann Null ist.

Bitte auf die eigene Sicherheit achten!

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
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#5
Hallo Henning ,
also zu einem Kurzschluss kann es eigentlich nicht kommen - egal was passiert . Beide Trafos sind immer noch Primärseitig über N im
normalen Netzbetrieb - selbst wenn alle Relais kleben . Die Technik die sich die Leute aus Holland ausgedacht haben ist schon vom feinsten :-)

Am Trenntrafo betrieben passiert das ja auch nicht , ausser das bei 6 von 10 Einschaltvorgängen das Amperemeter hochschnellt - was den Auslösecharakter der Sicherung wiederspiegelt .

Ich habe auch Sekundärseitig die Feinsicherungen mal entfernt um auszuschliessen das die Trafos evtl dadurch Kurzgeschlossen werden - selbes Fehlerbild .

VG Silvio
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#6
(22.12.2016, 22:43)Moere schrieb: Schade das die erste Antwort auf meine ernst gemeinte Frage so Kontraproduktiv ausfiel, ich werde in Zukunft keine weiteren Anfragen mehr stellen .

Ich gehe mal gar nicht auf Deine "Kritikpunkte" ein. Nur soviel zum nachdenken:

- Wir sind hier keine Reparaturberatung. Anmelden und im ersten Thread nichtmal eine freundliche Begrüßung sondern gleich "Forderungen" stellen ist zumindest nicht nett.
- wir mögen es sehr, zu wissen, mit wem wir es zu tun haben - kurze Vorstellung, beschreiben der Vorkenntnisse und ein anderer Name als "Moere" oder "Suppenkasper" zum ansprechen. Muss nichtmal der richtige sein aber "Paul" schreib ich lieber als "Moere".

Ok?
Gruß,
Uli
Antworten
#7
Hallo Uli


Was bitte haben deine beiden Antworten mit dem Thema und Lösung des Problems zu tun, bitte lasse es mich nur per PN wissen, um das Thema nicht weiter zu versauen.
Alle weiteren nicht zum Thema gehörenden Beiträge jedweder Art, werde ich löschen. Es wurde eine Frage gestellt, ein Problem geschildert und um Hilfe gebeten, dafür ist das Forum da!


Hallo Silvio

Bitte entschuldige, wir haben hier im Forum durchaus kompetente Mitglieder, die dir sicher gerne helfen werden. !! Leider gibt es auch immer wieder Leute, die bei einer Frage zur Technik, erst einmal über das "Datum" oder der "Sprungkraft der Pflastersteine" diskutieren müssen.
Nur etwas Geduld, die Fachleute werden sich auch noch zu Wort melden.!!
Gruß Helmut
-------------------
Antworten
#8
(22.12.2016, 23:53)Uli schrieb:
(22.12.2016, 22:43)Moere schrieb: Schade das die erste Antwort auf meine ernst gemeinte Frage so Kontraproduktiv ausfiel, ich werde in Zukunft keine weiteren Anfragen mehr stellen .

Ich gehe mal gar nicht auf Deine "Kritikpunkte" ein. Nur soviel zum nachdenken:

- Wir sind hier keine Reparaturberatung. Anmelden und im ersten Thread nichtmal eine freundliche Begrüßung sondern gleich "Forderungen" stellen ist zumindest nicht nett.
- wir mögen es sehr, zu wissen, mit wem wir es zu tun haben - kurze Vorstellung, beschreiben der Vorkenntnisse und ein anderer Name als "Moere" oder "Suppenkasper" zum ansprechen. Muss nichtmal der richtige sein aber "Paul" schreib ich lieber als "Moere".

Ok?

Also habe ich mich schon am 19.10. angemeldet und auch reichlich im Forum gelesen . Desweiteren ist das nicht mein erster Thread - ich habe auch schon was zum Thema Trenntrafo und Sicherheit etwas gepostet .
Ob ich mich Vorstelle ist ebenfalls meine Sache ( zugegeben, das war sehr unhöfflich von mir und ich werde es evtl. nachholen) .

ABER wenn hier keine Reperaturberatung ist - wo bin ich dann bitte gelandet  - beim Kirchenbingo ??

Vg Silvio
Antworten
#9
Hallo Helmut

giebt doch nichts zu Entschuldigen , eher bin ich in der Bringepflicht mich zu Entschuldigen was meine Vorstellung betrifft . Damit hat Uli schon recht , und das werde ich auch mit Sicherheit nachholen .

Ich bin mir auch sicher das über kurz oder lang mir geholfen wird und werde auch bestes tun anderen in diesem Forum zu helfen ( so weit wie ich es kann ) .

Allen Mitgliedern und Lesern hier im Forum
ein frohes Fest

VG Silvio
Antworten
#10
Hallo,

da bei induktiven Lasten der Strom der Spannung um 90° nacheilt, sollte ein großer Trafo im Spannungsmaximum eingeschaltet werden, denn zu diesem Zeitpunkt ist der Strom null.
Wurde der Trafo zu einem unbekannten Zeitpunkt ausgeschaltet, kann im Kern ein Restmagnetismus bestimmter Polarität zurückgeblieben sein, wird er zufällig mit gleicher Polarisation wieder gestartet, addieren sich die Magnetisierungen und der Eisenkern gerät in die Sättigung, was einen überhöhten Stromfluss (Kurzschluss) zur Folge hätte.
Der sonst strombegrenzende induktive Blindwiderstand ist in diesem Fall nicht mehr vorhanden, es liegt nur der reine reale ohmsche Kupferwiderstand der Wicklung am Netz.
Mit einem kurzzeitigen Starten z.B.über einen Vorwiderstand, kann man den Rush- Effekt gut unterdrücken und den Einschwingvorgang der Kernmagnetisierung einleiten.

Bernd
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#11
Hallo,

C 53 könnte Kapazitätsverlust haben (was ich aber nicht glaube); der beschriebene Fehler deutet eher auf einen defekten Widerstand innerhalb der Schaltung hin,- eigentlich also etwas recht banales. Wenn es also 2 identische Netzteile gibt, von denen eines noch ohne Störung funktioniert, das andere aber fehlerbehaftet ist, so würde ich zunächst einmal Vergleichsmessungen an den Bauteilen (Widerständen) des funktionierenden Netzteiles vornehmen und diese Messungen dann mit dem fehlerbehafteten Netzteil vergleichen. Dabei würde ich [ausnahmsweise] ein digitales Ohmmeter verwenden, weil dieses sich ganz einfach genauer ablesen läßt und so auch noch kleine Abweichungen sicher anzeigt. Ich könnte mir einen wertveränderten Widerstand in der Triacansteuerung vorstellen, wobei auch der Diac ( dieser spezielle Optokoppler) durchaus fehlerverursachend in Betracht kommt. Die Vergleichsmessungen selbstredend im spannungsfreien Zustand mit entladenen Kondensatoren und gezogenem Netzstecker, weil ansonsten das Ohmmeter ins Nirwana abdriftet.

ACHTUNG: Diacs und Triacs lassen sich per Ohmmeter nicht so ohne weiteres prüfen; die auf dem Ohmmeter angezeigten Werte sind daher mit Vorsicht zu geniessen. Solche Bauteile also lieber mit einem entsprechenden Komponententester überprüfen. (Kann man sich auch selbst einfach bauen).

Jedenfalls ist da aus meiner Sicht lediglich etwas banales für den Ausfall verantwortlich, denn sonst würde das Dings nicht mehr laufen und es würde sogar vielleicht irgendwo rauchen. Daher der Gedanke, daß da irgendetwas merklich vom Sollwert abweicht, evtl sogar nur eine kalte Lötstelle? Mehr fällt mir dazu jetzt/heute auch nicht ein.

Vorerst für heute ein Frohes Weihnachtsfest und einen guten Start ins Neue Jahr 2017.  ?mage
Grüße aus BL

Peter

Röhrenradios: das Gute daran ist das Gute darin
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#12
Photo 
Hallo ,
danke an alle für die Antworten .

Es war wirklich was ganz banales und ich trau mich gar nicht das hier zu Posten.

Mein "Bastelzimmer" war bis vor einem halben Jahr noch mit Schmelzeinsätzen abgesichert und der Fehler ist auf Grund der Trägheit dieser Sicherungen nie auffällig geworden .
Im Sommer war dann endlich ne neue Heizung fällig und bei der Gelegenheit habe ich dann dem ganzen Haus eine neue Elektrik spendiert ( ja ich weiss - beim Elektriker ist es selber immer am schlimmsten Confused  )
Nun, ab da hatte ich LS in meiner Werkstatt und da machte sich der Fehler der einen Endstufe bemerkbar .


Jetzt aber zur Auflösung des Problems .
Der Vorbesitzer der Endstufe hat die Anschlüsse des Triac vertauscht (Gate mit A1) .
Ist ein externes Bauteil und bei den 3 schwarzen Kabeln (im Bild gelbe Umrandung) kann das ja schnell passieren .
Wieder richtig angschlossen und die überbrückte Primär Feinsicherung erneuert -> siehe da beim Einschalten ein ganz sanftes Suuuummm und alles läuft wieder Smiley32 .

Grosses Danke an alle



   


.jpg   triac2.jpg (Größe: 193,87 KB / Downloads: 55)
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