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VE301W TeKaDe
#21
(16.01.2017, 16:10)radioljub0 schrieb:
....Ich dachte, mich haut's um. Ich hatte mich garnicht mehr daran erinnert, wie diese Kisten brummen. Klar, früher brummten billige Radios - sozusagen als Einschaltkontrolle - es gab ja keine Skalenbeleuchtung, die den Betriebszustand signalisierte... und der Einschalter saß auf der Rückseite. Aber dass es so schlimm war, wusste ich nicht mehr. Daraufhin habe ich mal meinen vor Jahren reparierten VE301W von NORA eingeschaltet - und er brummte genauso. .....
Nun stellt sich die Frage, ob ich das einfach so lasse oder ob ich den Besitzer des Gerätes mal frage, wie er es lieber hätte: - original mit deutlichem Brumm oder nervenschonender mit wenig Brumm, aber "artfremden" Komponenten unter dem Chassis.
...
Wenn man mal von all dem Gemeckere absieht, muss man aber ehrlicherweise zugeben, dass dieses einfache Gerät eigentlich mit meiner 20m Langdrahtantenne sehr ordentliche Empfangsergebnisse liefert. Und er klingt eigentlich auch garnicht so übel, da man bei Empfang eines Senders irgendwie über den Brumm "hinweghört".

Ja, das kommt mir sehr bekannt vor, da ich momentan einen vor Jahren von mir generalüberholten MENDE 148 G von 1933 auf dem Tisch habe (Anodenspannungsgleichrichtungssiebkette nachgerüstet), dessen Gebrumme mir heute  auch mehr auf den Keks geht, als seinerzeit. Also ein etwa zeitgleich gebautes Gerät.
Wie bei Dir, so fruchteten hier auch nur radikale Maßnahmen, die ich aber unterließ. Wahrscheinlich wird man zunehmend pingelig.   Smiley18

Ein doch beachtlicher Faktor ist dennoch der Entbrummwiderstand, auch wenn Du ihn ja geprüft hast. Feinsttuning dort lohnt oft, was in der Regel unterblieb, wenn das Gerät eine Austauschröhre erhielt. Problematisch, da die Widerstände bei den frühen VE oft nicht einstellbar sind (im Unterschied zu der Variante im VE dyn), weil die Abgreifklemme ab Werk 'verpresst' ist.

Gruß
k.
_____________

Gruß
klaus


Was ich geschrieben habe, darf widerlegt werden.
Was ich nicht geschrieben habe, braucht nicht widerlegt zu werden.


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#22
(16.01.2017, 16:37)Uli schrieb: Ein VE-Bericht, in dem ich noch allerhand neues zum Thema entdecke - nicht schlecht, nicht schlecht!
Mein Wn brummt übrigens gar nicht so, Dyn auch nicht - sind das nur die W?


Hallo Uli.
Den W dyn lasse ich mal unbetrachtet, da er fast gänzlich unterschiedlich aufgebaut ist.
Anders der Wn: hier ist ja im Grunde nur die HF-Seite verändert, und da kommen wir zu einem recht interessanten Punkt. An der AF7 ist die Gitterkombination (RC am G1) schön geschirmt untergebracht, im hier betrachteten 301 W nicht.
Ich hatte ein vergleichbares Problem an einem Lumophon WD 310 (Vorkrieg). Dessen Brumm besserte sich, als ich die Kombination schirmte. Das beseitigt zwar nicht jedweden Brumm, aber in der Praxis half es. Zugleich stellt sich natürlich wieder die Frage, wie weit man gehen möchte. Ein Mende 151 WL von 1936 brummt auch vernehmlich mit seinem 6+6 uF Netzsiebblock. Geht man bei der Reparatur z.B. auf 16+16 uF, welche angenehme Verbesserung.

Gruß
k.
_____________

Gruß
klaus


Was ich geschrieben habe, darf widerlegt werden.
Was ich nicht geschrieben habe, braucht nicht widerlegt zu werden.


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#23
ich habe an meinem VE301W die Ursache für einen starken Brumm bei dem NF Trafo gefunden. Ein Vorbesitzer hatte die Anschlüsse vertauscht so dass sek u. primär nicht mehr gleichsinnig waren. An einem anderen Gerät konnte es durch eine verdrillte Heizleitung verringert werden.
Franz
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#24
Ein Mende 151 WL von 1936 brummt auch vernehmlich mit seinem 6+6 uF Netzsiebblock. Geht man bei der Reparatur z.B. auf 16+16 uF, welche angenehme Verbesserung.

Gruß
k.
[/quote]

Hallo, Klaus,
Das habe ich mit meinem Mende 151WL gemacht. Jetzt ist eine Freude es auf NF zu hören. Empfang ist bei beiden Geräten ganz bescheidend.
Gruß,
Ivan
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#25
Die Ursache für Netzbrumm kann recht unterschiedlich sein.
  • Schlechte Siebung der Anodenspannung
  • Brummeinstreuung im Audion (an der Gitterkombination oder Einkopplung über die Heizung)
  • Unzulänglicher Entbrummer in der Heizleitung, wodurch der RES164 brummt.
  • Zu große Empfindlichkeit des Freischwinger-Lautsprechers, weil die Zunge zu dicht am Magneten ist.

Meistens handelt es sich um eine Kombination aus diesen Ursachen. Siebung und Brummeinstreuung im Audion geben 50 Hz Brumm (bei Einweggleichrichtung). Fehler am "Entbrummen" der RES164 ergibt 100Hz Brumm. Und der zu empfindliche Lautsprecher gibt das alles fein wieder.
Verändert man z.B. das Entbrummer-Poti (soweit vorhanden), stellt man fest, daß sich die Tonlage des Brummens ändert.
Häufig läßt das Brummen nicht beseitigen, sondern nur minimieren.

MfG DR
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#26
Danke für Eure Kommentare!

- Inzwischen habe ich mal spaßeshalber eine neue verdrillte Heizleitung eingezogen. Das hätte ich mir sparen könnnen. Es hatte keinerlei Auswirkungen auf den Lautsprecherbrumm. Bei der Aktion hatte ich die Röhren aus dem Gerät gezogen und was soll ich Euch sagen: Die RES164 hatte offenbar Lemming - Gene in sich. Jedenfalls stürzte sie sich von Tisch und funkte nach dem Wiedereinsetzen im Innern ganz fürchterlich. Na gut, ich hatte noch Ersatz.

- Noch einmal einige verschiedene RES164 und REN904 eingesetzt. Der Brumm änderte sich ein wenig.

- Parallel zu dem original eingebauten 100 Ohm Entbrummer mit fester Abgreifschelle noch einen zusätzlichen variablen 100 Ohm Entbrummer geschaltet. Wie Dietmar schon sagte, kann man damit die Größe des Brumms und dessen Klangfarbe verstellen. Aber eigentlich lag der originale Brummer gar nicht so weit vom Optimum entfernt.

- Ich habe auch versucht, den Sieb- und Ladekondensator zu vergrößern. Logischerweise lässt der Brumm ein wenig nach - aber den Ausschlag gebenden Einfluss hat doch die Heizung. Das merkte man klar daran, dass der Brumm nahezu vollständug verschwand, als ich die Röhren mit Gleichspannung heizte.

- Dann hat's mir gereicht: Ich habe am Lautsprecher die beiden Sechskantschrauben gelöst, die die Schwingzunge in Position halten. Danach kann man die Zunge soweit vom Luftspalt wegziehen, daß man alles ordentlich putzen kann. Danach wurde der Abstand zwischen Zunge und Polschuhen auf 125µm eingestellt. Als Abstandslehre verwende ich KAPTON-Folie. Diese POLYIMID-Folie ist mechanisch sehr stabil und eignet sich hervorragend als Fühlerlehre. Nach dieser Aktion ging das Brummen dann auch wirklich auf ein erträgliches Maß zurück. Dazu muss man sagen, daß der Abstand der Zunge vorher wirklich so gering war, dass man kein Blatt Papier hindurchschieben konnte.

Natürlich geht die Lautstärke durch diese Massnahme etwas zurück. Sie ist aber immer noch bei weitem ausreichend... und das Radio nervt einen doch sehr viel weniger.

Wenn also Besitzer von VE301W wenig Brummen hören, kann das durchaus daran liegen, dass bei ihnen der Abstand zwischen Schwingzunge und Polschuhen bereits etwas weiter einjustiert wurde.


Wie heißt es in einer der blöden TV-Anti-Rheuma-Reklamen: "Datt is der Knüller - datt wirkt"
Grüsse aus Karlsruhe,
Harald
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#27
Hallo Radiofreunde
Das Thema zum Brummen des VE verfolge ich sehr interessiert. Natürlich nicht ohne Eigennutz. In meiner Sammlung befindet sich auch ein VE 301W , natürlich Blaupunkt, aber der brummt auch. Schon vor längerer Zeit hatte ich mir darüber Gedanken gemacht und schob, wie auch bei Kappelmayer beschrieben, die Brummverursacher darauf zurück, das Wechselstrom geführte Leitungen , Gitterleitungen kreuzen. Dort wird empfohlen, diese " Gitterkombinationen mit einem Blech abzuschirmen "
Was ist dran an dieser Theorie? Hat sowas schon mal jemand ausprobiert. Trifft das auch auf die VE zu oder beschränkt sich das nur auf die DKE?
Radiogrüße Detlef

Sie können schlafen gehen, es gibt nichts mehr zu sehen
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#28
(19.01.2017, 00:12)Radionar schrieb: (...) Dort wird empfohlen, diese " Gitterkombinationen mit einem Blech abzuschirmen "
Was ist dran an dieser Theorie? Hat sowas schon mal jemand ausprobiert. Trifft das auch auf die VE zu oder beschränkt sich das nur auf die DKE?

Na ja, Detlef, dazu hatte ich oben (Beitrag #22) ja bereits etwas im Grundsatz geschrieben. Man erreicht eine gewisse Verbesserung, aber keine Brummstille, siehe meine Anmerkung zum Lumophon WD 310. Dort hatte ich die Gitterkombination der ersten REN904 geschirmt.
Ausprobiert bei meinem VE 301 W habe ich es nicht, dort brachte der Ersatz des defekten Entbrummers durch ein besser regelbares Exemplar bereits die gewünschte Wirkung. Es wäre also beim eigenen VE individuell zu prüfen. Allgemeingültig in Bezug auf den VE möchte ich dies aber nicht beantworten, denn:

Bei jedem Gerät ist "Brumm" immer eine Addition aus verschiedenen Faktoren. Wenn wir 10 VE 301 nebeneinander stellen, bin ich überzeugt, dass sich deren Brumm unterscheidet.
Die Maßnahmen zur Brummverminderung hängen dabei auch von der persönlichen Störwahrnehmung des Hörers ab. Mancheiner empfindet Brumm in einer gewissen Tonlage nervender, als ein Kollege. Manchen ist ein empfindlicher Lautsprecher bei einem empfangs- und wiedergabeschwachen Gerät lieber, als ein Brumm, den sie nicht als lästig empfinden.

Stelle ich meinen VE 301 neben vergleichbare zeitgenössische Geräte wie NORA W 20L oder EMUD Volksradio, so ergeben sich keine markanten Unterschiede. Im Vergleich zu einem geringfügig älteren Geatron 4 W ist er sogar besser.
Immerhin: Millionen Ersthörer müssen den Brumm des VE nicht als lästig empfunden haben, denn im Büchlein Stockhusen "Vom ältesten zum neuesten VE" lese ich neben sonstigen Verbesserungstipps nichts in Bezug auf Brummverbesserung beim 301 W. Lernfrage: wird dieses Thema denn in der übrigen zeitgenössischen Literatur zum VE irgendwo abgehandelt? Huh


Gruß
k.
_____________

Gruß
klaus


Was ich geschrieben habe, darf widerlegt werden.
Was ich nicht geschrieben habe, braucht nicht widerlegt zu werden.


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#29
Brummen im VE301W kann auch durch direkte Einstreuung des Netztrafos in den NF- Zwischenübertrager erfolgen, trotz des Aufbaus auf magnetisch nichtleitenden Messingstelzen. Um dies zu vermeiden, hätten beide Transformatoren magnetisch exakt neutral zueinander ausgerichtet sein müssen, was im VE nicht der Fall ist.
Nachweisen lässt sich dies, wenn man ohne REN904 die Sekundärwicklung des Zwischenübertragers kurzschließt und sich das Brummen dabei verringert.

Eine weitere Brummquelle stellt das Gitter der REN904 dar, dessen Zuleitung und Stift sich in der Nähe der Wechselspannung führenden Heizungstifte und Zuleitungen befindet. Bei der Gitter-Audion- Schaltung ist das Gitter zwangsläufig hochohmig, so dass Brummeinkopplung leicht möglich ist.

Hier hat die Röhrenindustrie geschlafen. Bei den vorherigen direkt geheizten Röhren für Batteriebetrieb spielte der Gitteranschluss neben der Heizung keine Rolle, aber bei indirekt geheizten Röhren mit Wechselstrom ist dies eine Fehlkonstruktion.

Selbst als die hochverstärkenden Schirmgitterröhren aufkamen, bei welchen Anode und Steuergitter getrennt herausgeführt werden mussten, löste man dieses Problem auf die wenig sinnvolle Weise, indem man den Anodenanschluss nach oben verlegte und das Steuergitter unten neben den Heizungstiften beließ. Erst mit der Einführung der Außenkontaktröhren setzte sich endlich die Vernunft durch und der Gitteranschluss wurde nach oben verlegt.

JR
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#30
Die Einstreuung von Netztrafo auf den NF-Zwischenübertrager hat man dadurch minimiert, daß man diesen "hochgeständert" hat. Zunächst mit Messing- , später mit Alu-Blechen.
Das Ganze sieht nach einer "Notlösung" aus, weil das Gerät eigentlich möglichst billig produziert werden sollte.

Ein bißchen "Netzton", wie das Brummen damals bezeichnet wurde, war vielleicht sogar erwünscht bei einem Gerät, das keine Skalenlampe hat und nach Senderschluß sonst vielleicht vergessen wurde auszuschalten, zumal der Schalter an der Rückseite ist.

MFG DR
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#31
...das Brummen ändert sich sogar,
wenn man den Netzstecker dreht...
Gruß,
Rolf
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#32
Es hat mir doch keine Ruhe gelassen und so habe ich mal ausprobiert, wie man den Brumm reduzieren kann... ohne die REN904 und RES164 mit Gleichstrom zu heizen.

Zu diesem Zweck habe ich zunächst den Tastkopf meines Oszillographen direkt parallel an die Anschlüsse des Freischwingers angeschlossen. Der Tastkopf wurde natürlich nicht direkt an den Oszi angeschlossen, sondern mit Trennkondensatoren von 0,1µF in der Signal und in der Masseleitung. Genausogut hätte man den VE natürlich über einen Trenntrafo betreiben können. Das hat aber den Nachteil, dass, wenn man irgenwann versehentlich den Netzstecker in die normale Steckdose steckt, 250 V auf das Gehäuse des Oszi gelegt werden.

Dann habe ich das 2-adrige Netzkabel des VE durch ein 3-adriges ersetzt. Sonst passiert das was Rolf erwähnte: das Signal über dem Lautsprecher - auch das Brummen - änderte sich, wenn man den Netzstecker umdrehte. So herrschten immerhin mal definierte Verhältnisse. Wenn ich Geräte im Auftrag für nicht technisch versierte Kunden repariere, versehe ich die übrigens immer mit 3-adrigem Netzkabel, damit das Chassis auf der Schutzerde liegt. Mag ja nicht stilecht sein, aber ich habe dabei ein besseres Gefühl.

Dietmars (DiRu) Anregung folgend habe ich zunächst die Netzzuleitung des VE versuchsweise durch ein Netztfilter gefädelt.

   

Zwar führte diese Massnahme zu einer Reduktion der auf dem Netz vagabundierenden hochfrequenten Störungen auf dem Lautsprechersignal. Das wirkte sich aber nicht auf den Höreindruck aus.

Nachdem Jacob und Dietmar (DiRu) noch einmal die Einstreuung des Netztrafos in den NF-Übertrager zur Sprache brachten, erinnerte ich mich daran, dass ich aus der Zeit wo ich den AKKORD Offenbach U53 reparierte, noch eine µ-Metallschachtel hatte. µ-Metalle oder auch Mu-Metalle sind spezielle metallische Legierungen die sich aufgrund ihrer hohen magnetischen Permeabilität zum Abschirmen magnetischer Felder eignen. Nun passte meine Schachtel zwar nicht genau auf den NF-Transformator des VE - insbesondere waren 2 Seiten offen - aber der Effekt war trotzdem verblüffend.

Ich füge hier mal ein paar Bilder des Versuchsaufbaus und der am Lautsprecher beobachtete Signale an: Gezeigt wird immer eine volle Periodenlänge von 20ms.

1. Keine Abschirmung


.jpg   D_TEKADE_VE301W_ohne_µ_Abschirmung.jpg (Größe: 76,1 KB / Downloads: 165)
.jpg   D_TEKADE_VE301W_U_an_Lspr_ohne_µ.jpg (Größe: 49,26 KB / Downloads: 158)

Besonders schön sieht das Signal nicht aus - es handelt sich um keine reine Sinusschwingung sondern um einen mit starken Oberwellen überlagerte 50 Hz Schwingung mit einer Amplitude von ca. 6Vss. Hier sei angemerkt, dass ich einmal versuchsweise die Werte von Lade- und Siebelko deutlich erhöht habe. Daraufhin schrumpfte zwar die gesamte Signalamplitude um einen Faktor 4 auf ca. 1,5Vssi, der Brumm klang aber immer noch fast genauso wie vorher! Es ist also nicht vorrangig der 50Hz Brumm der unser Ohr beleidigt, sondern die Oberwellen mit denen er belastet ist.


2. Abschirmung sitzt zu hoch


.jpg   D_TEKADE_VE301W_µ_falsche_Höhe_oben.jpg (Größe: 68,15 KB / Downloads: 158)
.jpg   D_TEKADE_VE301W_U_an_Lspr_mit_µ_falsche_Höhe_oben.jpg (Größe: 51,09 KB / Downloads: 168)

Der Knick in der fallenden Flanke des Signals tritt deutlicher hervor und der hörbare Brumm verstärkt sich merklich.

3. Abschirmung sitzt zu tief


.jpg   D_TEKADE_VE301W_µ_falsche_Höhe_unten.jpg (Größe: 59,69 KB / Downloads: 155)
.jpg   D_TEKADE_VE301W_U_an_Lspr_mit_µ_falsche_Höhe_unten.jpg (Größe: 48,37 KB / Downloads: 160)

In diesem Fall sieht das Signal fast genauso aus, wie ohne Abschirmung

4. Abschirmung sitzt auf optimaler Höhe


.jpg   D_TEKADE_VE301W_µ_optimale_Höhe.jpg (Größe: 68,55 KB / Downloads: 159)
.jpg   D_TEKADE_VE301W_U_an_Lspr_mit_µ_optimale_Höhe.jpg (Größe: 49,89 KB / Downloads: 157)

Natürlich stellt sich auch bei optimaler Positionierung meiner provisorischen µ-Metall-Abschirmung über dem NF-Übertrager kein wunderschöner 50Hz Sinus ein, aber der Knick in der fallenden Flanke verschwindet - und das macht sich durch deutlich verringerten Brumm bemerkbar! Die Frage ist nur, ob ich mir die Mühe mache, nun eine bessere Abschirmschachtel zu bauen, oder ob der Eigentümer die Originaloptik wichtiger findet als die brummbelästigung. Man wird sehen!

Ein letzter Kommentar noch zu Störsignalen, die aufgrund ihrer kleinen Amplitude eigentich unwichtig scheinen, aber einen großen Effekt auf die Wiedergabe haben.

Während der Aufwärmphase des VE hört man zunächst ein unangenehm lautes Brummen, das sich nach Erreichen der Emission der REN904 verringert und seine Klangfarbe ändert. Komischerweise hört man aber noch über längere Zeit (abhängig von der eingesetzten RES164) ein dem Brumm überlagertes Knarren. Berührt man die RES164 mit dem Finger verschwindet das Knarren. Wartet man eine Weile, verschwindet es generell, auch ohne dass man die Röhre berührt.

Schaut man sich das Oszillogramm an, so sieht man eine unscheinbare Doppelspitze auf dem Signal (roter Pfeil), die bei Annäherung des Fingers an die Röhre - bzw. eben später von allein verschwindet. Man glaubt es nicht, wie deutlich und unangenehm dieses Störsignal vom Ohr wahrgenommen wird!

   

Nun kennt man solche Knarr- oder Brodelgeräusche zwar von wild schwingenden Röhren, aber ich fand es (i) verblüffend, dass man so etwas bei einer RES164 beobachtet und (ii) wie deutlich sich das im Hörempfinden bemerkbar macht.

Ich glaube, ich repariere in Zukunft lieber wieder ordentliche Radios - die nerven mich weniger.
Grüsse aus Karlsruhe,
Harald
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#33
Hallo Harald, das bestätigt meine Erfahrung, dass der Brumm mit dem NF Übertrager zusammen hängt ( Beitrag 23 )Ich bin seinerzeit auch eher zufällig darauf gekommen ( als überhaupt nichts mehr half ), den Wicklungssinn zu vertauschen. Es gibt oder gab bei Wumpus eine Abhandlung über VE Brumm
Gruß Franz
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#34
Spätere Geräte, speziell mit steileren Endröhren, wie z.B AL4, hatten immer einen ca. 100 Ohm großen Widerstand in der Gitterleitung, unmittelbar an der Fassung. Hiermit wurde die Schwingneigung der Endröhre "gebändigt".

MfG DR
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