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Lautsprecher Telefunken Arcophon 5
#21
"Irgendwie frage ich mich, ob der niedrige Gleichstromwiderstand von 750 Ohm korrekt ist, oder ob es einen Windungsschluss gibt. Vielleicht könnte ja andere ARCOPHON Besitzer mal nachschauen, welchen Gleichstromwiderstand Ihre Lautsprecher haben?!"

Widerstände so um 750 Ohm scheinen für magnetische Lautsprecher von Siemens/Telefunken "normal" gewesen zu sein, vermutlich wenn sie für die RE134 vorgesehen waren. Ein "Siemens 40" Lautsprecher hat gemessene 755 Ohm.

Andererseits hat ein Siemens "Protos" Lautsprecher (entspricht dem Popophon) gemessene 1,5 kOhm. Vermutlich war der für eine RES164 vorgesehen.

Hans Knoll machte auf den "Arcophon Rfl 3" aufmerksam, der eine Spule mit dem gemessenen Widerstand 730 Ohm hat.

Es wäre interessant von anderen Besitzern solcher Lautsprecher zu erfahren, was diese für Ohmsche Widerstände der Wicklungen haben! Möglicherweise gibt es zwei Sorten davon? (750 Ohm und 1500 Ohm)

MfG DR
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#22
Der sieht ja wieder richtig gut aus. Ja ich hatte den Lautsprecher nur grob gereinigt, um die Details hatte ich mich nicht gekümmert.
Das Gesamtergebnis mit radio, wie in einer Werbezeitschrift, wäre mal schön zu sehen. Das ganze mal so aufbauen und dann neben der Werbung ablichten.
Wenn es dann auch noch richtig funktioniert ist es noch besser.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#23
Danke für Eure Antworten. Ich fasse mal zusammen, was wir bisher für Messdaten haben:

Orange Wert: Hinweis Hans /RMorg
Rote Werte: Messwerte DiRu
Blaue Werte: Messungen an meinen eigenen Lautsprechern

Tfk Arcophon Rfl 3:  730 Ohm

Tfk Arcophon 5:      750 Ohm

SIEMENS 050:        780 Ohm

SIEMENS 040:        755 Ohm

SIEMENS Protos:   1500 Ohm


HEGRA Chassis B:   500 Ohm

PHILIPS Bratpfanne 2003: Angezapfte Spule: Gesamtwiderstand: 1920 Ohm. Die Anzapfung liegt bei 513 Ohm von einem Ende ud 1407 Ohm vom anderen.

Pathe Type T:       1270 Ohm
Grüsse aus Karlsruhe,
Harald
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#24
Messwerte von magnetischen Lautsprechern anderer Firmen:
  • Radioglobe Exqusit 2000 Ohm
  • OwaPhon 2160 Ohm
  • Isophon 720 Ohm
  • Nora VG1L/VW1L 1920 / 3375 Ohm (umschaltbar)
  • Trichter-Lautsprecher 2000 Ohm
  • Magn. Antriebssystem 1700 Ohm

"Schwächere" Lautsprecher haben häufiger 2 k Ohm Widerstand.
MfG DR
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#25
Hallo zusammen,
ich habe auch mal ein paar Lautsprecher durchgemessen:

ELODEN  PM6                                R = 1970 Ohm    /    Z = 3000 Ohm

ISOPHON    Epsilon                      R =  530 Ohm    /    Z = 3500 Ohm

TELEFUNKEN Arcophon RFL3    R =  700 Ohm    /    Z = 4500 Ohm

PHILIPS Bratpfanne                    R =  1830 Ohm   /    Z = 4000 Ohm

CROSLEY Super Musicone           R =  1650 Ohm    /   Z = 6700 Ohm  >>  http://www.radiomuseum.org/r/crosley_sup...icone.html

ÖTAG  Darling                                R =  2020 Ohm    /   Z = 3000 Ohm

PHILIPS  2032                              R =  1520 Ohm     /   Z = 4500 Ohm

4 mal VE301 Freischwinger Lautsprecherchassis:

1.   R = 2016 Ohm   /   Z = 5500 Ohm
2.   R = 2550 Ohm   /   Z = 6700 Ohm (alufarbene Ausführung)
3.   R = 2080 Ohm   /   Z = 7500 Ohm
4.   R = 2017 Ohm   /   Z = 5100 Ohm

Viele Grüße,
Rolf
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#26
Rolf.
Vielen Dank. Die Werte sind sehr aufschlusreich.  Ich meine damit das Verhältnis R(DC) und Z (Impedanz)

Dieser Typ, der dem ARCOPHON 5 DC -mäßig gleicht, ist eigentlich der Beste.
>> TELEFUNKEN Arcophon RFL3    R =  700 Ohm    /    Z = 4500 Ohm>>

Er passt gut zur RE134 deren Ri = 4600Ohm beträgt. Damit ist er leistungsangepasst.
Der DC-wert verbraucht ja Leistung, die in Wärme  umgewandelt wird.
Niedriger DC-Wert bei großem Z-wert ist die anzustrebenden Version.
Wenn bei Harald's (radiojub 01) die Lautstärke schwächelt, kann nach fast 90Jahren der Magnet schwächeln.


mike
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

mike Smiley43
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#27
Hallo, Frank und Harald,
Ich schließe mich an Anton's Worten an. Ein hilfreicher Bericht über einen besonderen Lautsprecher. Danke!
Gruß!
Ivan
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#28
Vielen Dank, Rolf, für die ergänzenden Informationen. Die Angabe der Impedanz ist natürlich hilfreich, wenn man sich fragt, für welchen Endröhrentyp der Lautsprecher wohl vorgesehen war. Wie Hans schon schrieb, passt das ja prima. Der Telefunken 40W verwendet ja eine RE134 in der Endstufe.

Trotzdem gibt es noch etwas, was mit verwirrt: Konrad Birkner hatte am 7.2.2013 in RMorg folgendes geschrieben:

Zitat
----------------------------------------------------------------------------------------------
Ich führte jetzt einige Messungen durch, um Vergleichswerte zu gewinnen.
Zu meiner Überraschung sind die Unterschiede sehr groß.
Die erste Zahl ist der Gleichstromwiderstand, die zweite die Impedanz bei 1 kHz. Beide Werte in Ohm.
Telefunken RFL 3.....730 / 8400
Siemens 080...........3000 / 8000
Blaupunkt 49 z........2000 / ca.10 000
Blaupunkt 49 MZ.....2000 / ca.10 000
Blaupunkt 59 P.......1500 / 3200
Loewe EB 85..........1700 / 5800
Celestion C 10........1600 / 6300
Celestion C 12........1800 / 7200
Bei den Modellen mit Klangschalter (Tfk, Siemens) wurde zur Messung der Kondensator ausgeschaltet.
Widerstandsmessung mit Hong Chang 6010
Impedanzmessung mit Voltcraft 4090
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Der von KoBi am Telefunken RFL 3 gemessene Z-Wert passt irgendwie nicht zu Deinem Messwert? Bei welcher Frequenz hast Du denn gemessen? Hans hatte ja hier beschrieben, wie der Impedanzverauf aussieht und dass man die Lautsprecherimpedanz auch als den niedrigsten Wert oberhalb der Resonanz angeben kann:

Zitat
----------------------------- 
Neuerdings wird als Z angeben, der niedrigste Wert nach der Resonanzfrequenz in Richtung 1000Hz. ( Diese Vorgabe findet man bei Philips in einem Datenbuch für Lautsprecher)
-------------------------------

Stimmt, Hans, auf das Naheliegenste kommt man immer zuletzt. Klar, kann der Hufeisenmagnet schwächeln. Ich überlege schon, ob man den mit der Stromstossmethode etwas aufpäppeln kann. Da wurde in RMorg auch schon mal etwas geschrieben.... aber wo?
Grüsse aus Karlsruhe,
Harald
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#29
Hallo Harald.

Wenn Du im RMorg "SEARCH"  Magnetisieren" eingibst, kommt das:

http://www.radiomuseum.org/forum/hufeise...s_tun.html

Und vieles mehr zum Magnetisieren.

Schau auch mal da hin:  (R/Z) von K. Birkner !!!
Ohne CHINA gemessen ?
http://www.radiomuseum.org/r/telefunken_..._holz.html

hans
Klug ist jeder. Der eine vorher, der andere nachher.

mike Smiley43
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#30
Hallo Harald,
ich habe die Impedanz mit der "RFT RLC Universalmessbrücke 221-3" gemessen,
diese misst noch mit 800 Hz,
aber wie oben schon geschrieben wurde, kann bei meinem Arcophon, auch schon der
Dauermagnet etwas nachgelassen haben.
Das dürfte auch der Grund, für die unterschiedlichen Werte bei den VE301-Freischwinger-Impedanzen, sein...
Viele Grüße,
Rolf
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#31
Danke, Hans, für den Link auf die Magnetisierungs-Strategien. Nachdem ich das las, reifte in mir der Entschluss, erst einmal die Finger davon zu lassen. Das macht man nicht einfach mal so nebenbei. Immerhin spielt der Arcophon ja auch noch sehr schön. Man muss auch nicht zu perfektionistisch sein.
Aufgrund der damals verwendeten Materialien, scheint der Erfolg einer solchen Re-Magnetisierung auch nicht von besonders langer Dauer zu sein.

@ Rolf: Ich denke schon, dass der Messwert den Du mit Deinen RFT-Gerät bekommen hast, realistisch ist. Was mich erstaunt hatte, sind eher die Messwerte vom KoBi. Auf der RMorg-Modellseite des Arcophon Rfl 3, die er ja angelegt hatte, steht Impedanz: 4,3 kOhm/1 kHz, Ohmscher Widerstand: 730 Ohm. Aber in dem Link, auf den ich hingewiesen hatte steht ein viel höherer Wert von Z = 8400 Ohm. Hat ihm da eine "China-Gurke" etwas vorgegaukelt?
Grüsse aus Karlsruhe,
Harald
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#32
(15.08.2017, 19:31)radioljub01 schrieb: Nachdem ich das las, reifte in mir der Entschluss, erst einmal die Finger davon zu lassen. Das macht man nicht einfach mal so nebenbei. ....
Aufgrund der damals verwendeten Materialien, scheint der Erfolg einer solchen Re-Magnetisierung auch nicht von besonders langer Dauer zu sein.

Hallo in die Runde.

Interessant wäre auch die zweite Option des "Magnetisierens", die im verlinkten Beitrag nur kurz aufscheint: Das Puffern des Altmagneten mittels angebrachtem Neumagnet.

Vielleicht findet sich ein Forist mit Geduld und verfügbarer Zeit, der sich dieser Option des -Zitat Birkner- "Probierens"  mal annimmt?
Das wäre toll, denn schließlich hat man in den alten Lautsprechern ja nicht immer nur Hufeisenmagnete in der Größe VE oder Arcophon. Manchmal sind ja auch Systeme verbaut, die einer Kopfhörerkapsel ähnlich sind und damit über weitaus kleinere, gealterte Magnete verfügen.


Gruß
k.
_____________
k. steht für klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

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#33
Wenn man die Impedanz eines Lautsprechers bestimmen will, aber kein spezielles Meßgerät dafür hat, kann man das mit der von Jochen Bauer beschriebenen Methode ziemlich einfach machen.

Benötigt wird ein Sinus-Generator, ein Zweistrahl (bzw. Zweikanal) Oszilloskop und ein Widerstand. (Mit einem Einkanal-Oszilloskop sind dann 2 Messungen erforderlich.)

Meßobjekt war ein VE-Lautsprecher, der auf seiner Spule (neben dem "Pleitegeier") folgende Daten vermerkt hat: VDRI Nr. 93; n = 8300; ø = 0,07

Der Ohmsche Widerstand beträgt 2,084 kΩ.

Messungen mit sinusförmiger Spannung mit ca. 80mVss. Summen ist gerade wahrnehmbar. Der Lautsprecher liegt auf einer Filzunterlage. Änderung seiner Lage sind (wegen der geringen Aussteuerung) ohne Einfluß auf das Meßergebnis.

Als Widerstand wurde R = 10kΩ gewählt. Damit ergeben sich folgende Meßergebnisse, wobei die Phasenverschiebung hierbei nicht berücksichtigt wurde, weil diese ziemlich gering ist:

f = 800 Hz: 8,18kΩ
f = 1kHz:    10kΩ
f = 3 kHz:   30 kΩ
f = 5 kHz:   47 kΩ

Der Vorteil der Messung mit dem Sinus-Generator ist, daß man nicht auf eine bestimmte Meßfrequenz festgelegt ist.

MfG DR
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#34
Ein möglicher Grund für die Reduzierung des Ohmschen Widerstandes für die Erregerspule magnetischer Lautsprecher könnte folgendes sein.

Zu Anfang der '30er Jahre ging die Radioindustrie dazu über, die Lautsprecher in das Gerät einzubauen. Es gab also Radios mit eingebautem Lautsprecher. Ja, aber viele Leute hatten doch noch (in ihren Ohren) gut klingende Lautsprecher von den Apparaten, die keinen eingebauten Lautsprecher hatten. Also hat die Industrie damals Geräte wahlweise mit und ohne eingebautem Lautsprecher angeboten.

Während aber zuvor als Endröhren die RE134 und die RES164 mit je 12mA Anodenstrom der Standard waren, kamen nun neu die RENS1823d mit 20mA Anodenstrom (für Gleichstrom Apparate) und die RENS1374d mit 24mA Anodenstrom (für Wechselstrom Apparate) auf den Markt.

Eine einfache Berechnung der in der Erregerspule umgesetzten Gleichstrom-Leistung P zeigt die dadurch entstandene Problematik.

RE 134 & RES164: P = 0,29W (2000Ω) bzw. 0,11W (750Ω)

RENS1823d: P = 0,8W (2000Ω) bzw. 0,3W (750Ω)
RENS1374d: P = 1,15W (2000Ω) bzw. 0,43W (750Ω)

In meiner Jugend hatte ich mal bei der Reparatur eines Radios den Ausgangsübertrager abgeklemmt und ersatzweise einen 2000Ω Kopfhörer verwendet. Nach sehr kurzer Zeit hatten sich die Spulen des Kopfhörers sehr stark erwärmt und fingen an zu "riechen".

Die Radio-Industrie war daher wohl gezwungen, solche magnetische Zweit-Lautsprecher zu bauen, die die "neuen", größeren Anodenströme verkraften konnten, ohne zu unzulässig hohen Temperaturen zu kommen. Für fest der RES164 zugeordnete Lautsprecher (z.B. VE301) bestand diese Notwendigkeit nicht.

MfG DR
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#35
Danke, Dietmar, für die plausible Erklärung!

Nun hat es mir natürlich keine Ruhe gelassen und ich habe die Frequenzabhängigkeit der Impedanz des Arcophon 5 und zum Vergleich die eines VE-Lautsprecherchassis gemessen. Messaufbau wie bei DiRu, Längswiderstand ebenfalls 10 kOhm.

Ausgangsspannung des Sinusgenerators konstant 100mVss. Ri = 50 Ohm.

Gleichstromwiderstand: Arcophon: 755 Ohm, VE-Lautsprecher 2080 Ohm.

   

Ergebnis:

Der für den VE-Lautsprecher erhaltene Verlauf stimmt mit dem von DiRu gemessenen sehr gut überein. Z @ 1kHz = 10 kOhm.

Für den Arcophon 5 habe ich einen Wert Z @ 1kHz = 3,9kOhm gemessen. Der Impedanzanstieg über der Frequenz verläuft viel flacher als beim VE.

Die Delle im Impedanzverlauf des VE-Lautsprechers zwischen 2 kHz und 4 kHz würde ich nicht zu ernst nehmen. Sooo genau sind die Messungen nicht!
Grüsse aus Karlsruhe,
Harald
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