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Brumm der Röhrenradios
#1
Hallo zusammen,

bekanntlich haben alle Röhrenradios (zumindest die ich bisher in der Hand hatte) immer ein leichtes Netzbrummen. Soweit ich weiß, rührt das vom einfach aufgebauten Netzteil her, das noch etwas Wechselspannungsanteil auf der Gleichspannung übrig lässt. 
Wenn man die Betriebsspannung aber mit einem besserem Netzteil erzeugen würde, müsste der Brumm ja zu eliminieren sein an der Stelle. 
Was ich aber nicht weiß, bringt die Heizspannung der Röhren auch noch einen Anteil am Brummen der Geräte? Sollte dem so sein müsste man dort ggf. auch mit Gleichspannung arbeiten, um den Brumm ganz zu eliminieren. 

Hat jemand von euch an der Stelle schon mal was in die Richtung ausprobiert oder kann mir weitere Infos geben?

Viele Grüße,
Uli
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#2
Es gibt in der Tat einige Radios, die ein Entbrummpoti für die Heizspannung haben.
Bei der Siemens Kammermusikschatulle M57 hat die EABC80 eine separate symetrische Heizspannungsversorgung mit einem Entbrummpoti. In der Anleitung oder dem Schaltplan heißt es dazu, dass bei Austausch der EABC80 der Regler auf Brumm-Minimum abzugleichen ist.
Ich kann von meinem Gerät sagen, dass die Betätigung des Potis durchaus bemerkbar war, aber der Brumm nicht ganz verschwindet.

Das ist hier im Bild das 100Ohm-Poti zwischen Leitung A und B an Masse. Andere Röhren werden darüber nicht versorgt.

.jpg   M57_Entbrummer.jpg (Größe: 34,25 KB / Downloads: 459)

Heizstrom-Leitung C geht an fast alle anderen Röhren mit Ausnahme der zweiten EF89 (Leitung D) und dann hinter dem Verbraucher gegen Masse.

Freundliche Grüße,
Arnold
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#3
Das Brummen von Netzradios (der "Netz-Ton") ist ein weites und kompliziertes Feld.

Elektrodynamischer Lautsprecher mit Erregerspule
Gegenkopplung und Netzbrumm

Das sind nur zwei Beispiele dazu.

MfG DR
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#4
Guten Morgen.

In der Tat war Netzbrummen schon eh und jeh ein Schwerpunkt bei der Herstellung eine Krux.

Zu verschieden Entwicklungsstufen änderten sich die Ursache und es wurde immer wieder gegen gesteuert.

Mit Gegenkopplung, dann mit den Entbrummer in der Heizspannung, diese Lösung habe ich 1967 in meinem
Gesellenstück auch eingesetzt.
Ein Prüfgerät
Signalverfolger um den NF-Verstärker auf seine Funktion zu testen.
Über den NF-Eingang Phonogeräte ohne Verstärker zu testen.
Multivibrator, dessen Oberwellen im AM - Empfängern zum Einsatz kam.

NF Leitungen sorgfältig geschirmt, auch kurze Leitungswege und zum Schluss fürsorglich der Entbrummer.

Ich bin fast überzeugt, dass Entbrummer auch nicht die Ursachen beheben, sondern nur die Symptome lindern, in der Summe aber auch zum Ziel führen.
Etwa wie eine Gehhilfe.
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#5
Generell wurden Radios zur Röhrenzeit so konstruiert, dass man kein Brummen hört, wenn man neben bzw vor dem Radio sitzt. Das reichte. Mit dem Ohr direkt an der Schallwand horchen ist keine sachgemäße Verwendung.

Bedenkt ferner, dass ganz grundsätzlich beim Perfektionieren einer Eigenschaft die letzten Prozente zur Perfektion exponentiell teurer werden.

Gruß
Stefan
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#6
(21.01.2018, 22:29)ullomat schrieb: Hallo zusammen,

bekanntlich haben alle Röhrenradios (zumindest die ich bisher in der Hand hatte) immer ein leichtes Netzbrummen. Soweit ich weiß, rührt das vom einfach aufgebauten Netzteil her, ...

Wie die Vorredner schon beschreiben ist "Netzbrummen" ein leider komplexes Thema. Manches, was vom geneigten Hörer wahrgenommen wird, geht nicht nur auf (vermutet ungenügende) Siebung zurück; man muss auch bedenken, dass jeder Netztrafo auch auf seine Umgebung wirkt, d.h. sich mechanische Effekte auf Chassis und Gehäuse übertragen. Das Gehäuse wiederum kann eine geringe Resonanz mit dem Möbelstück bilden, auf dem es steht. Das können minimale Effekte sein, die sich in der Gesamtheit addieren.
Diese Art der Resonanz war oft bei großen Musiktruhen ein Problem, weswegen das Thema in diesem Zusammenhang in der Literatur auftaucht.

Was der Hörer wahrnimmt ist daher mitunter eine Gemengelage aus nicht ausreichend gesiebter Spannung sowie den von mir beschriebenen Effekten.

Aus der Praxis:  kein einziges meiner aus verschiedenen Epochen stammenden Radios ist vollends geräuschfrei (brummfrei), sofern ich die Lautstärke auf Null regele und mich in 1 Meter Abstand davor befinde. Vorausgesetzt, es ist still im Raum. Meist ist trotzdem ein leichtes Trafobrummen / -summen vernehmbar, auch wenn man nicht an der Schallwand horcht, sondern einfach nur im Sessel neben dem Gerät sitzt.

Letztlich wird das Brummen ja nur interessant bzw. "störend", wenn es bei leiser Wiedergabe immer noch deutlich hörbar ist und damit den Hörgenuss trübt.

Ebenfalls sollte man keineswegs den Störnebel außer Acht lassen, der uns heutzutage durch trafolose Netzteile, Energiesparlampen etc. umgibt. Manche meiner Geräte reagieren z.B. allergisch auf LED-Glühbirnen. Manchmal hilft dann ein Umpolen des Netzsteckers.

k.
_____________

Gruß
klaus


Was ich geschrieben habe, darf widerlegt werden.
Was ich nicht geschrieben habe, braucht nicht widerlegt zu werden.


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#7
Zu Teuer und Bestwerten fällt mir eine Überlieferung aus dem Funkwerk Kölleda ein.

Dort wurden u. a. auch NF Verstärker gefertigt und der Klirrfaktor optimiert.

Bei einer Besichtigung im Werk durch den Präsidenten Walter Ulbricht gelangte er auch in diese Abteilung ihm wurde stolz erklärt, dass der Klirrfaktor ihr Geräte so um 8 % lag, riet er "sie sollten sich weiter bemühen und kämen sich er bald auf 100 % "

Smiley32
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#8
Die Brummspannung, auch Restwelligkeit genannt hängt sicher auch von unserer heutigen höheren Netzspannung ab. Sie lässt sich ja mit dem Oszillographen messen. Gibt es dafür einen Grenzwert bei dem man von einem Fehler spricht?
Gruß aus Bremen

Enno
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#9
(22.01.2018, 16:44)Enno schrieb: Die Brummspannung, auch Restwelligkeit genannt hängt sicher auch von unserer heutigen höheren Netzspannung ab. Sie lässt sich ja mit dem Oszillographen messen. Gibt es dafür einen Grenzwert bei dem man von einem Fehler spricht?
Hallo Enno,
dem muss ich widersprechen, ich kann mich an verschiedene Radios in den 1970ern und 80ern erinnern, die ein wenig gebrummt haben, unter anderem besagte Siemens M57 (damals komplett unsaniert), ein Saba Freiburg, ein Graetz Melodia, ein LO Bella Junior.

Beim Saba Freiburg war das schon mal ein Unterschied, ob man die Automatik eingeschaltet hatte oder nicht. Das war dann aber ein mechanisches Brummen vom Suchlaufmotor, sowie Brumm vom dicken Netztrafo.

Wie gesagt, die haben auch damals alle mehr oder weniger gebrummt und zur Zeit betreibe ich die Geräte auch am Stelltrafo mit 220 Volt.

Ich habe allerdings starke Unterschiede zwischen Wechselstrom- und Allstromgeräten. Letztere brummen lauter, ich kann jedoch kein Problem mit der Siebung feststellen, im Gegenteil, bei dem einen hab ich sogar neues Elektrolyt eingebaut, nachdem sich ein Elko nicht regenerieren lies.

Ich glaube das ist auch abhängig von dem Aufwand, den man zur Entbrummung betrieben hat.

Auf die Frage, was tolerierbar ist: Solange der Brumm nicht den Hörgenuss stört und sehr deutlich störend bzw. plötzlich in den Vordergrund tritt, dürfte es auch kein Defekt sein. Das ist auch ne Frage des eigenen Ermessens, sicherlich.

Freundliche Grüße,
Arnold
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#10
(22.01.2018, 17:10)Rhythmus S126 schrieb: ...Ich habe allerdings starke Unterschiede zwischen Wechselstrom- und Allstromgeräten. Letztere brummen lauter, ich kann jedoch kein Problem mit der Siebung feststellen, im Gegenteil, bei dem einen hab ich sogar neues Elektrolyt eingebaut, nachdem sich ein Elko nicht regenerieren lies.

Ich glaube das ist auch abhängig von dem Aufwand, den man zur Entbrummung betrieben hat.
...

Allstrom-Radios mit der Serienheizung der Röhren brummen auf Grund der höheren Ufk Brummspannung gegenüber der 6,3V Parallelheizung von Wechselstrom-Radios  mehr. Auch haben viele Wechselstrom-Radios Zweiwege- oder Greatz-Gleichrichter für die Anodenspannung der Röhren, die auf Grund der 100Hz Brummspannungsfrequenz eine bessere Siebung gegenüber den Einweggleichrichtern mit 50Hz Brummspannung der Allstrom-Radios ermöglichen.
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#11
Hallo zusammen,

was auch noch zum 'Restbrumm' beiträgt, ist die überwiegende Verwendung von Eintakt-Endstufen in den Röhrenradios!

Da die Endröhre meist direkt ab Ladeelko gespeist wird, wird dieser Brummspannungsanteil gnadenlos mit verstärkt.

Wer schon einmal Eintaktendstufen gebaut hat, weiß sicherlich, was für ein Aufwand da im Netzteil zu betreiben ist, um diese brummfrei zu bekommen.


Grüße

Martin
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#12
Hallo zusammen,

danke für die vielen Beiträge zum Thema und die Links dazu. Ich werde mir das alles mal zu Gemüte führen.
Bei einem Graetz Comedia 815 den ich vor kurzem gemacht habe hatte ich nach dem Einbau eines neuen Gleichrichters plötzlich auch ein starkes Brummen.
Ich konnte mir gar keinen Reim darauf machen bis ich angefangen habe, die Position von verschieden Drähten zu verändern. Und siehe da, durch den Umbau führten die Drähte der Sekundärwindungen des Netztrafos nun zu nahe am Lautstärkepoti vorbei. Dort haben die 50Hz dann eingestrahlt. Ich habe die Verdrahtung geändert und es war wieder gut.

Um solchen (und anderen Fehlern) zukünftig noch systematischer auf den Grund zu gehen habe ich mir nun ein Oszilloskop bestellt. Aus meiner damaligen Zeit als Fernsehtechniker hatte ich die Dinger als unerschwinglich in Erinnerung, aber es gibt schon recht gute Digitale Speicheroszilloskope für um die 400 Euro. Das ist zwar immer noch eine Menge Geld aber neben den Röhrenradioreparaturen habe ich noch andere Verwendung dafür. Und vom Funktionsumfang reichen mir die Einsteigergeräte.

Viele Grüße,
Uli
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