Radio-Bastler-Forum (RBF)

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Hallo zusammen

Die Fachleute unter Euch werden sich bei dieser Frage wahrscheinlich die Knie wund klopfen vor Lachen.

Bei uns liegen die Spannungsschwankungen im Stromnetz zwischen 228V und 238V.
Jetzt habe ich zufällig in einer Anzeige von einem Verstärker gelesen, dass ein Gerät zur Spannungsreduzierung auf 220V mit dazu geliefert wird.

Nun meine Frage:
Ist grundsätzlich eine negative Auswirkung möglich, wenn ein altes Röhrengerät, insbesondere separate Empfänger oder Verstärker, anstatt mit 220V mit 238V betrieben wird.

Danke im Voraus fürs Schlaumachen.
Moin moin Werner,
wenn Röhren gegenüber den modernen aktiven Bauelementen (Transistoren IC's) auch wesentlich robuster gegenüber Spannungsschwankungen sind, so sollte die Heizspannung z.B. bei E-Röhren = 6,3V +/-10 % nicht überschreiten, um max. "Röhren Lebzeiten" zu erwirken
Und 228...238V Primärspannung liegen dann noch innerhalb der 10% Toleranz für eine 220V Nennspannung. Wer Sicher gehen will, nutzt einen kleinen Vorschalttrofo 230V/10...20V als spannungsherabsetzenden Autotransformator, der nur die Leistung der herabzusetzenden Spannung übertragen können muss.

vision-eyes

z.B. Für meine RockOla benutze ich einen regelbaren Grundig-Trenntrafo: Er kommt eh nicht so oft zum Einsatz und ist hier dann doch nützlich. Ich "fahre" ihn dann etwas unter 220 Volt (ca. 215 V). Seit Ü30 Jahren war noch kein Röhrenwechsel notwendig).
Die Schwankungen müssen wir anscheinend immer öfters hinnehmen. Was mich noch mehr stört: Seit den 60er Jahren gab es bei uns fast keine Totalausfälle in der Stromversorgung mehr - doch leider ist dies in letzter Zeit bei uns wieder vermehrt aufgetreten............ bitte keine polit. Diskussion darüber. Die Ursachen sind uns hier sicher allen bekannt.
Hallo, zur technischen Seite: Die Spannung geht quadratisch in die Leistungsformel ein.
P= U Quadrat durch R.
So geht auch die Spannungsdifferenz in die Formel ein.
Das bedeutet:231 ist Nennwert, 228 ist knapp unten drunter
und 238 ist schon weit oben drüber.
Ein Regler der dies auf 231 ausregelt ist gut, ein Trafo der um einen festen Betrag herauf oder herunter setzt ist nicht geeignet um kurzzeitige Spannungsschwankungen auszuregeln.
Es wirkt sich ungeregelt in zwei Richtungen aus. Röhren werden über- oder unterheizt. Anoden- oder Schirmgitterspannungen verschieben sich. Falsche Arbeitspunkte wirken sich auf die Verstärkungsleistung aus, falsche Heizspannungen führen zu mehr oder weniger Emission und damit zu Taubheit oder vorzeitigem Verschleiß der Kathode.
Dauerhaft zu hoch oder zu niedrig lässt sich mit einem Stelltrafo ausgleichen.
Wunder sind nicht zu erwarten.
Gruß Manfred
Es gab da mal diese Spannungshalter aus DDR Zeiten. Die halten konstant die 220 V. Ich habe aber auch noch ein Exemplar, das etwas mehr rausgibt. Die arbeiten nach dem 50 Hz Prinzip. Aber, die fressen auch Unmengen an Eigenstrom. Ist also eine Möglichkeit, ist aber auch teuer im Stromverbrauch. Das muss man dann abwägen, was es einem Wert ist.

Grüße aus Berlin
Dirk
Hallo

Also wenn ich bedenke in welchen Zeiten die Röhrenradios so spielten und wie stark da die Spannungsschwankungen waren, dürfe das bei den paar Stunden die sie bei uns laufen kaum ins Gewicht fallen.
Hallo Ihr Guten  Smile

Ich hatte früher auch Bammel deswegen. Heute weiß ich, daß die Röhren Toleranz haben, zumal (wie die Vorredner schon schrieben),
die Netzspannung früher viel schlimmer schwankte, zB zwischen 180 V bis 225V (AC). Also braucht man sich eigentlich keinen Kopf machen.

Trotzdem betreibe ich einige Schätzchen mit exakt 220V, und zwar über einen Feutron 1223. Davon hab ich mittlerweile 3 Stück,
und an jedem mehrere Geräte.

Das einzige bei höherer Spannung ist, daß mehr Watt verbraucht werden.

Herzliche Grüße, von Peter
Nach welcher Zeit tauschte man damals - also in den 50er Jahren, als die Netzspannung stark schwankte - eine Endröhre im Schnitt aus?
Die sind ja wohl am ehesten davon betroffen.

Gruß, Frank
Hallo Frank,

da bin ich mir nicht so sicher, dass besonders die Endröhre leidet!

Ich habe etliche Radios in meinem Bestand, welche das Gegenteil 'erzählen':

Grundig 4085 Bj 1956: Röhrenbestückung bis auf ECC81 und ECH81 original
Tonfunk Violetta Bj ~ 1955: Röhrenbestückung bis auf Magisches Auge original
RFT Dominante WF2N Bj 1958: Röhrenbestückung original

Das Grundig muss bis mindestens Mitte der 1970-er Jahre intensiv genutzt worden sein, da in 1974 noch die ECC81 und die ECH81 getauscht wurden, die ausgefüllten Garantielaschen der Röhrenkartons befanden sich noch im Gerät.
Die EL84 hat immer noch gute Werte!


Grüße

Martin
Hallo Martin,

man findet ja in den alten Fachzeitschriften viele Anzeigen für Elektronenröhren; das war schon ein Verschleißteil.
Ich vermute nur: Falls irgendwelche Röhren wegen Spannungsschwankungen verschlissen, dann waren es wohl am ehesten die Endröhren.

Gruß, Frank
Früher war 220Volt die Nennspannung, Schwankungen waren immer Abweichungen nach unten. Das heißt, zu Spitzenbelastungszeiten waren es, um für die Bundesrepublik zu sprechen, selbst in den 50er Jahren kaum mehr als 5 bis 10 Volt. In den maroden Netzen der DDR war's wohl deutlich mehr, Peter sagt ja was dazu, das kann ich nicht beurteilen.
Spannungskonstanthalter für Fernsehgeräte wie in der DDR gab es in der Bundesrepublik jedenfalls nicht.

Schwankungen bis 10 Volt nach unten sind Röhren schlicht EGAL.

Röhren waren Verschleißartikel, ja, aber sie hielten trotzdem sehr lang. Am ehesten defekt in Radios wurden Endröhren und danach die Röhre im UKW-Oszillator. Aber bei normaler Benutzung waren in den ersten 5 bis 8 Jahren keine Röhrenausfälle zu erwarten. Oft spielte ein Radio auch 10 bis 20 Jahre ohne jeglichen Röhrenersatz. Bei Fernsehern sah das schon anders aus.

VG Stefan
Die Spannungskonstanthalter (und auch die Regeltrafos) für die alten, röhrenbestückten S/W-TVs hatten in der DDR den einzigen Sinn, dass die Bildgröße und Synchronisation nicht bei Spannungsschwankungen weglief. Mit den Konstanthaltern eben automatisch und mit den Regeltrafos musste man eben von Hand nachregeln. Moderne TVs brauchten dass dann kaum noch, weil es die Bildgrößenautomatik und bessere Synchronisierschaltungen gab. Über den gesteigerten Verschleiß von den Röhren bei Unter- oder Überspannung hat man (als normaler Nutzer von Radios oder TVs) kaum Gedanken gemacht.

Dass bestimmte Röhrentypen so oder so schneller verschleißen als andere ist ja auch bekannt. Gerade die NF-Enstufenröhren von Radios (oder auch TVs) gehören da nicht unbedingt zu den besonders verschleißgefährdeten Röhren, sondern eben eher die, deren Systeme mit geringen Kathodenströmen belastet werden. So meine Erfahrung aus der fernen Vergangenheit.

Gruß

(Reflex-)Kalle
(30.10.2019, 10:41)Klarzeichner schrieb: [ -> ]Am ehesten defekt in Radios wurden Endröhren und danach die Röhre im UKW-Oszillator..

eher in der Vorstufe als im Oszillator

Zitat Jacob post5:

Zitat:Man kann bei der Röhrenprüfung bei der ECC85 meistens schön erkennen, welches System der ECC85 als HF- Vorstufe und welches als Oszillator betrieben wurde. Die HF- Vorstufe läuft ständig auf Volllast und ist daher am meisten verbraucht. Da die Oszillatorstufe in der negativen Halbwelle gesperrt ist, läuft sie praktisch nur in 50 % der Zeit mit entsprechend geringem Verschleiß.
Das mit der ECC85 halte ich für ein "Gerücht". Eine Triode einer selbstschwingenden Mischstufe, das ist der "Oszillator" in den UKW-Tunern mit einer ECC85, sperrt nicht in einer Halbwelle!.
(30.10.2019, 20:17)Reflex-Kalle schrieb: [ -> ]Das mit der ECC85 halte ich für ein "Gerücht". Eine Triode einer selbstschwingenden Mischstufe, das ist der "Oszillator" in den UKW-Tunern mit einer ECC85, sperrt nicht in einer Halbwelle!.

Du kannst uns also bestimmt ganz genau erklären,  warum die selbstschwingenden Mischstufe  (= Oszillator) eines UKW- Tuners nur um 50 – 60 % des Anodenstroms der HF- Vorstufe aufnimmt und dies, ohne dass die Triode eine negative Vorspannung erhält.

Grüße,
Jacob
Schaut man sich die typische Schaltung eines UKW-Tuners mit einer ECC85 (z.B. vom Juwel 2 des Stern-Radio Rochlitz) an:

[attachment=68494]

erkennt man an den angegebenen (mittleren) Betriebswerten der ECC85, dass die Anodenspannung der Triode (System I) der selbstschwingenden Mischstufe deutlich unter Anodenspannung der Triode (System II) der HF-Vorstufe liegt. Das bewirkt der mit 25k hochohmigere R5 im Anodenkreis, der für die ZF-Neutralisation notwendig ist. Daran ändert der mit 5k niederohmigere R3 im Anodenkreis der HF-Vorstufe auch nichts (wesentliches).

Jedenfalls sperrt die Triode der selbstschwingenden Mischstufe nicht für eine HF-Halbwelle, sondern die niedrigere Anodenspannung bewirkt den niedrigeren Anodenstrom gegenüber der Triode in der HF-Vorstufe.

Gruß

(Reflex-)Kalle
Hallo zusammen,
die Beschreibung von Kalle ist für mich nachvollziehbar. Danke dafür!
Hier noch etwas aus der Praxis:
Habe gerade den hier fertiggestellt: https://radio-bastler.de/forum/showthrea...ght=Weimar
Die Röhrenprüfungen zeigten: alle Röhren incl. Endröhre UEL51 waren noch gut brauchbar. Lediglich die beiden EC92 in der UKW-Box waren verbraucht und zwar beide gleich stark. Mit diesen Röhren wollte der Oscillator nicht mehr anschwingen.
Eigentlich hätte ich erwartet, daß zumindest eine EC92 noch besser ist. Beide Röhren waren ganz offensichtlich noch original. Es kann allerdings gut sein, daß ein Praktiker die Röhren einfach mal getauscht hatte um wieder UKW-Empfang zu haben. Das war ja eine einfache, kostensparende "Reparatur", die unter Praktikern sicher bekannt war. Immerhin hatte diese Röhre in der DDR 1973 einen EVP von 12,30 Mark und war vermutlich nicht überall leicht verfügbar.

Ansonsten: wenn Endröhren vorzeitig verschleissen steht dies sicher eher in Zusammenhang mit undichten Koppelkondensatoren als mit Schwankungen der Netzspannung.

Viele Grüße
Frank
(31.10.2019, 12:23)EQ80 schrieb: [ -> ]Ansonsten: wenn Endröhren vorzeitig verschleissen steht dies sicher eher in Zusammenhang mit undichten Koppelkondensatoren als mit Schwankungen der Netzspannung.
Ja, heutzutage auf jeden Fall. In den 50ern wohl noch nicht.
Wenn bei den damals höheren Spannungsunterschieden die Endröhren nicht häufiger gewechselt wurden als die anderen Röhren, werden sie wohl auch heute nicht die Lebensdauer der Röhren wesentlich verkürzen.

Gruß, Frank
Hallo Kalle,

über diesen Juwel2 würde ich mich gerne auch mal mit Dir austauschen. Dieses Gerät birgt einige Besonderheiten. Bei allen Juwel 2, die ich bislang instand gesetzt habe, betrug die Ratiospannung bei starken Sendern 10 - max. 15 Volt. Von diesen Geräten habe ich bisher viele bearbeitet. Die Spannung am Ratioelko ist bei allen Geräten so gering gewesen. Ich meine ja, das hätte irgendeine Ursache im UKW-Tuner. Falls Du da etwas beitragen könntest, würde ich meinen Juwel 2 Beitrag noch mal hoch holen. Übrigens Sender empfangen die trotzdem recht zahlreich. Aber das mag. Auge schlägt halt nur wenig aus.
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