Hallo,
Ich würde gerne an der ZF Röhre die ZF (10,7 MHz) von einem Röhrenradio mit dem Oszi messen. Mit dem 10:1 Tastkopf und einem 20MHz Hameg Oszi an dem Gitter oder Anode gemessen, sehe ich nur Brumm, etwas HF und Gleichspannung. Ich möchte das echte Signal sehen und nicht die mit einem Demodulator gleichgerichtete HF Spannung. Was für einen Tastkopf benötige ich um das Signal zu sehen, und wie hoch sollte die ZF Spannung an der Anode sein. Ich denke am Gitter messen macht keinen Sinn..
Vielen Dank!
hallo Nad,
prinzipiell geht das, aber es gibt da ein kleines Problemchen.
Meist ist es so daß die Anode der Röhre an einem Resonanzkreis sitzt, dieser ist auf die 10,7MHz abgestimmt.
In einem HF Aufbau gibts überall Kondensatoren, auch da wo garkeine sind.. ich meine Eigenkapazitäten im pF Bereich.
So ist der Kreiskondensator des ZF Filters aus zwei Kondesatoren zusammengesetzt die parallel wirken: der Kreis-C, und die Eigenkapazität der Röhre und der Verdrahtung. Alles zusammen ist auf 10,7MHz abgeglichen :-) Ich hab hier die Spuleneigene Kapazität innerhalb der Wicklung außer Acht gelassen bzw. wir betrachten sie als Teil vom Drumherum-pF der Röhre.
Ich versuch das jetzt mal beispielhaft zu erklären.
Wenn unser Kreiskondensator 20pF hat,
und die Röhre mit ihrem drumherum weitere 2pF,
dann bildet das gemeinsam einen 22pF.
Du gleichst nun die Primärwicklung deines Filter auf 10µH* (für Messtechniker: 10,05µH) ab und hast Resonanz auf 10,7MHz :-)
(in der Praxis wirst du auf Resonanz abgleichen, nicht auf die Induktivität ! Dein ideales Messmittel ist also entweder fest auf 10,7MHz fixiert, oder es zeigt die Frequenz während der Messung direkt an.)
Nun setzt du deinen Tastkopf an die Anode und bringst dadurch angenommene 2pF mit die sich parallel zum Kreis-C addieren.
Nun hast du einen Parallelkreis aus 22+2pF und 10,05µH , der dir eine Resonanz von 10,25MHz abbildet, was nichts anderes bedeutet als VERSTIMMT.
so gehts also nicht richtig. Du könntest nun den Kreis abgleichen auf 10,7 bei angeschlossenem Tastkopf, auf maximum, messen, und dann die Prozedur ohne Tastkopf wiederholen um den ursprünglichen Zustand wiederherzustellen.
eine machbare Lösung wäre eine provisorische Auskoppelspule mit 2 oder 3 Windungen an die dann ein Tastkopf angeschlossen wird, eine echte Pegelmessung ist so aber nicht realisierbar.
Ein wertvolles Messmittel ist ein funktionierender gut abgeglichener ZF Verstärker. Dessen Eingang lässt sich mit weniger als 1pF an die Testschaltung ankoppeln um Abgleich auf Resonanz durchzuführen.
Wirklich gut arbeiten kann manmit dem Oszi mit FET-Tastköpfen die eine extrem geringe Eingangskapazität aufweisen. Selbige sind aber wieder sehr empfindlich gegen hohe Gleichspannungen wie sie bei Röhren auftreten.
Jetzt hast du in etwa die Grundlagen, berichte mal was du gemacht hast :-)
lG Martin
Hallo, Zusammen,
in der Tat ist das messen, und das darstellen nicht einfach. Wichtig ist zum einen, wie Martin schon sagte, die kapitätsarme Ankopplung. Koppelt man direkt an der Anode an, so hat man die unvermeidliche Restbrummspannung, die alles überlagert.
Ich würde versuchen, den Federhaken des Tastkopfes auf die Isolation des Drahtes zum ZF Filter zu klemmen.
Dadurch, daß kein direkter Kontakt besteht, hat man keine Anodenspannung und keine Brummspannung.
Durch die sehr kleine Kapazität zwischen Draht und dem Haken wird der Schwingkreis nur unwesentlich beeinflusst.
Beim Hameg 312 wird man vermutlich die horizontale Bilddehnung einschalten müssen, um das horizontal aufgelöst zu bekommen, und ggf. manuelle Triggereinstellung wählen, um sauber auf das Signal zu triggern.
Mit dem Hameg 312-8 geht das aber definitiv, habe ich selbst schon gemacht, auch wenns schon ewig her ist.
Selbstverständlich ist die Spannungshöhe dann nicht mehr real, durch die geringe Kapazität der Ankopplung im Verhältniss zur Eingangskapazität des Tastkopfes.
VG Henning
Vielen Dank für die schnellen Antworten. Ich habe ein Röhrenradio zum reparieren auf dem Tisch und komme nicht weiter. Ich habe viele Tipps bekommen, kann aber den Fehler nicht auf Eingang, ZF oder Demodulator eingrenzen. Wenige Sender die ich auf UKW empfange sind verzerrt, das Radio war vorher unverbastelt und mittlerweile hab ich fast alle Cs getauscht, die Spannungen stimmen auch soweit. Jetzt hab ich durch Zufall das gleiche Modell da, spielt unverzerrt und ich wollte mir mal die ZF ansehen, um den Fehler einzugrenzen. Wenn es da schon klemmt, kann der Demodulator auch nichts gutes draus machen.
eine der am schnellsten verschleißenden Röhren ist die ECC85 im UKW Tuner,
weil die meist mit satten 10mA betrieben wird. Tausch die doch einfach mal und beurteile ob sich was ändert.
Die ZF ist damit verglichen extrem langlebig.
lG Martin
Die Röhren habe ich alle getauscht...auf den Röhrentester sahen sie gut aus, aber dass muss ja bei UKW nix heissen, die waren allerdings nicht neu..ich schau mal ob ich noch Ersatz habe. Allerdings muss ich schauen ob beide Syteme getestet wurden oder nur eines von beiden.....
Servus,
blöde Frage, aber was genau willst Du denn messen?
Ich meine, man wobbelt die ZF und sieht die Kurve. Sollte sie korrekt aussehen, dann weiß Du, dass hier erst einmal alles stimmt.
Dann müsste auch der Ton stimmen. Wenn nicht -> Ratioelko ok, wenn ein Ratiodetektor da ist? Oder hast Du einen Flankendemodulator, der u.U. verzerrt? Wird u.U. auf FM im NF-Pfad was mit umgeschaltet, "des guten Tones wegen", was jetzt aber verzerrt? Du hast keine Information zum Radio gegeben, dennoch interessant, was hier schon wieder alles so geschrieben wird.
Ich schreibe deshalb "so blöd", weil mir eigentlich nichts weiter bekannt ist, womit man die Funktionen auf FM prüft. Wenn jetzt doch noch Schweinereieffekte da sind, dann bleibt Dir nur die individuelle und zeitaufreibende Einzelteilprüfung übrig.
Gruß Michael
Hallo, Michael,
wenn hier eine Fragestellung " ich möchte die ZF mit Oszilloskop messen" steht, antworte ich nach bestem Wissen darauf.
Würde die Frage lauten "Gerät hat schwachen und verzerrten UKW Empfang" wäre das ganz anders gelaufen.
Hallo, Nad,
ich würde dann empfehlen, ggf. einen neuen Thread zu öffnen, Gerätetyp angeben, und möglichst Schaltplan mitliefern.
Und ich würde einen solchen Fall, nach prüfen der Betriebsspannungen aller Stufen, rückwärts vom ZF Demodulator mit Meßsender aufrollen.
VG Henning
Ich will hier keine Unruhe stiften. Ich habe im Nachbarforum einen Hilfeantrag gestellt und auch sehr viel Unterstützung bekommen. Wahrscheinlich durch meine fehlende Erfahrung mit Röhrenradios und mangelnder Ausstattung hatte ich bisher keinen Erfolg und der Thread ist eingeschlafen. Glaubnix hatte beschrieben wie ich den Ratiodetektor prüfen kann, was gescheitert ist.
Da es nicht gewünscht ist, dasselbe Thema in mehreren Foren zu posten habe ich das bisher hier nicht getan.
Wenn der Ton verzerrt ist - die Endstufe ist ok, AM funktioniert soweit das der magere Empfang hier in D das zulässt - da dachte ich, es könnte das ja am zu niedrigen Pegel der ZF oder am verzerrten ZF Signal selber liegen.
Daher wollte ich das Signal selber ansehen und mit dem anderen baugleichen Radio vergleichen. Ich hatte ein grösseres Sinussignal mit 10,7 Mhz erwartet. Falls das Signal verzerrt wäre, wäre doch die gewobbelte Durchlasskurve trotzdem einigermassen ok und würde nicht weiterführen, oder?
Ich werde mal Hennings Tipp versuchen - zumindest hab ich es so verstanden, dass sich die Messung auch nicht mit einem anderen (HF) Tastkopf (ich meine hier keinen Demodulator Tastkopf) nicht machen lässt.
Hallo,
also wenn Du drüben nicht weiterkommst und hier einen neuen Beitrag dazu aufmachst, hat das aus meiner Sicht nichts mit dem geschmähten "cross-posting" zu tun. Du kannst ja kurz und knapp dazuschreiben, was Du bisher gemacht hattest.
(Ich kann aber nur sagen, daß die Hinweise von "glaubnix" fachlich allererste Sahne sind, er hatte schon mehrere Volltreffer mit seinen Analysen und Hilfestellungen, einen der Volltreffer auch bei meinem Problem mit dem UKW-Tuner von einem LOEWE MAGNET (Kondensator Kapazitätsverlust..). Ich würde da also nochmal nachfassen, das ist aber nur ein Rat von mir...)
Zum Problem "verzerrter Ton bei FM": Das wirst Du mit der Darstellung der ZF auf einem Oszi wahrscheinlich (!) nicht finden, es sei denn, es äußert sich "nebenbei" als Amplitudenfehler etc. ...
(Grundsätzlich halte ich das Oszillografieren der 10,7MHz-ZF mit einem 20MHz-Oszi für gut machbar, ich empfehle dafür die Methode mit der magnetischen Ankopplung, aus den richtig beschriebenen Gründen (kapaz. Last). Damit ist nat. keine Amplitudenauswertung möglich... nur ein Nachweis. Im allgemeinen wertet man die Gleichspannung am Ratiodetektor aus... das wurde ja schon besprochen..)
Verzerrungen können bei FM am Ratiodetektor, aber auch durch Fehlabgleich der Schwingkreise entstehen, bei FM ist wichtig, daß der Verstärker den richtigen Phasengang hat, deshalb darf man die Kreise nicht "einfach" auf Maximum abgleichen, besonders wenn es sich um Bandfilter handelt.
Bei nicht so viel Erfahrung kann man mit einem selbstgebauten 10,7MHz-ZF-Verstärker mit TBA120 z.B. (der braucht nur 2...3 Schwingkreise und ist nicht so kritisch wie ein ZF-Amp mit diskreten Einzelstufen) oder einem geeigneten Zweitgerät den Tuner als Fehlerursache ausschließen, so würde ich erstmal vorgehen.
(Eigenwerbung^^:
https://radio-bastler.de/forum/showthrea...sehschrott wobei ich den noch mit einer Vorstufe ausstatten würde...)
Vielleicht kann man auch den Fehler damit auf den Ratiodetektor eingrenzen (ich erinner mich jetzt nicht genau an den Stand drüben...).
Also auch mein Vorschlag: Getrennten Beitrag eröffnen, wichtig sind kurze, prägnante Beschreibungen, was wie schon gemacht wurde, nat. auch wie der Fehler sich exakt äußert (Verzerrung wissen wir ja schon).
Grundsätzlich ist die Fehlersuche in einem FM-Empfangsteil nicht ganz einfach, aber abschrecken lassen sollte man sich nie, aber wenn man sich der Komplexität klar ist, motiviert das auch zum Beschäftigen mit den Dingen...
Gruß Ingo
Ja, Ingo, Du warst ja auch mit dabei.....ich dache eben, wenn kch zwei baugleiche Radios habe, finde ich den Fehler eher......
Ein Gedanke war auch, dass vielleicht die Regelspannung falsch ist und die ZF oben od unten in die Begrenzung verschiebt....
(04.01.2022, 17:03)hoeberlin schrieb: [ -> ]wenn hier eine Fragestellung " ich möchte die ZF mit Oszilloskop messen" steht, antworte ich nach bestem Wissen darauf.
Gerade das finde ich (und wie ich es verstehe auch Michael) an diesem Thread so interessant!
Ich hab schon wieder viel gelernt hier
ich finde den Vorschlag hier ein Thema über das Radio aufzumachen auch prima.
Weil hier gehts eigentlich um Messen.
Wenn deine ZF abregelt verzerrt da nix. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist die Geschichte am Ratiofilter oder dahinter.
Ich hab hier eine Jubilate mit dem gleichen Problem, die ist auch ein heißer Kandidat für die nächste Entsorgungsaktion.
Vorher probier ich das aber nochmal ..
Ok, hab mich bisher beherrscht was zu verstellen......ich messe mal den Ratiofilter des funktionierenden Radios um zu sehen ob mein Messaufbau funktioniert, danach kann ich ja mal mein Problem hier einstellen...bei solchen Problemen lernt man am meisten...
Hallo Nad,
zu dem oben schon gesagten noch einige Überlegungen. Die ZF vom Tuner kommend durchläuft ja mehrere Stufen. Erst eine ECH81 o.ä. dann, nach einem Filter eine EF89 oder vergleichbares. Wenn das Signal schwach ist kann es sein, dass eine Stufe nicht richtig funktioniert, also nicht verstärkt. Ich würde mal so vorgehen:
- Starken Sender einstellen oder Signal von einem Testgenerator einspeisen
- ZF am Ausgang des Tuners mit Oszi anschauen. Oszi auf maximale Empfindlichkeit einstellen. Es sollte ein helles "Band" zu sehen sein das sich beim Abstimmen in der Höhe verändert. Die einzelnen Sinuszüge muss man gar nicht unbedingt erkennen. Einige mV Amplitude sollten aber hier schon zu "erahnen" sein, wenn ein Starker Sender eingestellt ist, oder das Signal von einem Generator kommt.
- Dann das Signal an der Anode der ECH81 anschauen. Auch wenn sich der Kreis des Filters, wie oben korrekt erklärt wurde, verstimmt sollte hier eine deutlich höhere Amplitude also höheres Band zu sehen sein. Auch hier sollte das beim Abstimmen seine Höhe verändern. Tut es das nicht hast du kein Signal sondern etwas anderes auf dem Oszi.
- Dann das Signal am Gitter der ZF Röhre anschauen, also nach dem 1. ZF Filter. Hier wird die Amplitude geringer sein, da das Filter eine "Übersetzung" hat und das Signal etwas verringert. Es sollte aber immer noch deutlich größer sein als am Ausgang des Tuners.
- Nun noch das gleiche an der Anode der ZF Röhre. Hier sollten nun schon einige Volt an Signalamplitude anliegen. Ist das Signal hier schwach, so funktioniert diese Verstärkerstufe nicht richtig. Ein Grund wäre hier z.B. eine fehlende G2 Spannung.
Auf diese Weise kann man recht gut feststellen an welcher Stelle das Signal eventuell "verloren" geht. Das kann verschiedene Gründe haben:
- Defekte Röhre
- Röhre heizt nicht. Das mag trivial klingen, aber bei D-Röhren sieht man das nicht gut. Ich hatte schon solch einen Fall
- Filter hat Unterbrechung in einem Kreis
- Filter ist total verstimmt, weil ein Kondensator seinen Wert verändert hat. Bei UKW ZF allerdings eher unwahrscheinlich
- Filter ist total verstimmt weil "jemand" daran gedreht hat und als der Kern dann gebrochen war den Ursprünglichen Zustand nicht wieder herstellen konnte :-)
- Versorgung einer Röhre ist fehlerhaft z.B. G2 hat nicht genug Spannung da ein Kondensator am G2 leck ist, oder ein Widerstand hochohmig geworden ist, oder beides
Das sind nur einige Überlegungen zum Thema. Ich sehe das Oszi als "Meine Augen" in einer Schaltung, weil es direkt zeigt was an einer bestimmten Stelle passiert.
Noch ein Tip: Wenn das Radio MW hat kann man das alles auch ab der Anode der ECH81 mit der wesentlich niedrigeren AM ZF machen. Zumindest sieht man dann ob die Stufen alle funktionieren. Eine Verstimmung ist hier wesentlich geringer, da die Resonanzkreise der Filter bei ~450kHz AM ZF wesentlich höhere Kapazitäten haben, so dass die Kapazität des Tastkopfes nicht so stark ins Gewicht fällt. Ist hier alles in Ordnung und die Amplitude wird mit jeder Stufe größer kann schon mal davon ausgegangen werden, dass die Stufen funktionieren. Geht also nur UKW nicht gut, dann kommt entweder nicht ausreichend Signal schon von UKW Tuner oder einer der FM ZF Kreise in den Filtern ist defekt.
Vielen Dank, das werd ich mal so probieren.
Das Schmankerl ist, es ist ein Grundig 87a mit nur 3 Röhren (Reflexschaltung).
Ich werde jetzt auch nochmal die Fassungen mit einer Dentalbürste reinigen. Die Kontakte im UKW Kästchen sind schon blitzblank.
Falls hier noch jemand aus dem anderen Forum mitliest, möchte ich betonen dass sich die Kollegen sehr viel Mühe gegeben haben, und es nicht an der Hilfe sondern meinen Möglichkeiten und Wissen lag das es bisher nicht geklappt hat. Ich habe grossen Respekt vor dem Wissen und der Hilfsbereitschaft der Mitglieder dieser beiden Foren. Aber ich habe eine Menge gelernt!
hinter den beiden Dioden, im Ratiofilter, sitzt ein kleiner Elko, 2µF oder sowas.
hattest du den schon erneuert ? das wär ein ganz heißer Kandidat für so eine Verzerrung.
Ansonsten auch die beiden RL233 Dioden im Ratio-Filter wie auch alle anderen Bauteile ab den Ratiofilter-Spulen inklusive denen auch (auf ohmschen Durchgang prüfen). Außerdem kann auch die SteuergItter-Kombination C27/R11 der EBF89 Schuld sein, insbesondere wenn R11/470k hochohmig geworden ist.
Aber ohne Wobbelgenerator bzw. 10…12MHz durchstimmbaren Frequenzgenerator bekommt man keinen Überblick, ob wenigstens die ZF richtig abgeglichen ist (Anleitung dazu ist ja in den Unterlagen vorhanden).
Gruß
(Reflex-)Kalle