Radio-Bastler-Forum (RBF)

Normale Version: Oszi C1-94 Hochspannungsoszillator bricht weg
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Hallo zusammen,

ich brauche euren Rat bei einem alten UDSSR-Oszilloskop C1-94. Nach wenigen Minuten bricht der Oszillator für die Hochspannung zusammen, bis dahin ist das Bild aber völlig einwandfrei, danach natürlich dunkel.

Was ich gemacht habe: Alle sechs Elkos im Hochspannungsteil ersetzt. T1 und T2 durch Original-Transistoren ersetzt, D2, D3, D4 durch 1N4005 ersetzt. Das bringt alles nichts.

Was hilft, ist drastische Verkleinerung von R3 auf 30 Ohm. Dann scheint der Oszillator stabil zu arbeiten. Das wäre aber nur ein Workaround, denn eigentlich soll der ja 270 Ohm haben. Den Trafo habe ich ohmsch nachgemessen, hier scheint alles ok zu sein. Hätte der einen Windungsschluss würde gar nichts mehr funktionieren.

Im Anhang der Auszug des Schaltplans.

[attachment=106625]

Ich bin für jeden Tipp dankbar!

Mit freundlichen Grüßen aus Remagen

Peter
Kann es sein das sich die Elkos C1-C2 verschlechtert haben , und so den arebitspunkt der Transistor Basen von T1 - T2 verschoben hat?
Schau mal generll alle Elkos nach. Wie bereits bekannt werden die mit der zeit nicht besser.
Mach mal ein Bild von den Elkos. Diese Russischen Typen habe die Eigenschaft einfach mal zu explodieren.
Gerade im Hochspannungsbereich sind die Metall verkapselten unbedingt zu tauschen.
Ist wie bei den Junost Fernseher ein großes Problem bei den Kondensatoren.
Vielen Dank für die Hinweise! Alle Elkos, also auch C1&C2, habe ich als allererstes getauscht. Das ist es nicht. Wäre zu naheliegend ;-)

Mittlerweile vermute ich den Fehler in C7 oder C8, aber da kommt man kaum ran.

Gruß Peter
Und wieder wird ein solides Gerät mit Tipps im Forum systematisch zur Sau gemacht.
Russische Elkos gerade in Messgeräten sind nur in den seltensten Fällen betroffen.

Weshalb wird denn nicht einfach mal nach Handbuch ab Seite 47 die Fehlersuche mit
ganz einfachen Messungen der Gleichspannungen an den angegebenen Anschlüssen der Halbleiter
gemacht? Daraus lässt sich dann eindeutig schlussfolgern ob und wie viel Strom überhaupt
vorhanden ist und ob das alles insgesamt auch so sein kann.
Auch der Ersatz von originalen Dioden die ohnehin nicht den Fehler verursachen war umsonst.
Wenn der Wandler nach ein paar Minuten aussetzt muss sich eindeutig messen lassen was sich
gleichspannungsmäßig dort verändert.

Anbei eine Reparaturanleitung die zu diesem Gerät seit Ewigkeiten dazu gehört.

[attachment=106706]

Grüße Egon
Bitte sachlich bleiben! Kritik kann man auch anders anbringen.
Junger Mann , Egon, nun so ist es wohl eher nicht.
Hier wird nichts zur Sau gemacht, sondern sachdienliche Hinweise geliefert.
Unterstelle hier niemanden, keine Ahnung zu haben.

Die metallverkappten Kondensatoren, Ob Elko oder kleiner sind Typische Papierkondensatoren die nach Jahrzehnten eben Probleme machen können.

Selbst habe ich einige Gräte, speziell Fernseher mit Problemen der Metall verkapselten Kondensatoren, die alle geprüft werden müssen.

Bisher war ja nicht bekannt, das der Themenersteller die Kondensatoren bereits geprüft/ ersetzt hatte.
Hallo Peter,

ich habe Egons Datei mit DeepL übersetzt. Die Formatierung hat etwas gelitten…

[attachment=106709]

Ich hoffe, es hilft.

BTW: Volker Janson hat recht viel zum Thema auf seiner Seite. 
https://elektronikbasteln.pl7.de/reparat...kops-c1-94
Nochmals vielen Dank für die Antworten! Die Seite von Volker Janson kenne ich, mit dem habe ich auch Mail-Kontakt.

Der Tausch der Elkos war naheliegend, deshalb habe ich das als allererstes versucht, waren auch nur sechs. Hat nichts gebracht, insofern hat Egon schon Recht. Aber dass die russischen Elkos ewig halten, hatte ich leider nicht auf dem Schirm, zumal das mein einziges Messgerät russischer Produktion ist.

Ich vermutete den Fehler im Primärkreis, deshalb habe ich mir in Litauen die Original Germanium-PNP Transistoren T1/2 besorgt. Die waren es aber auch nicht. T3 ist ein simpler Emitterfolger und völlig ok. Damit bleibt primärseitig nichts mehr übrig. Sekundärseitig haben wir noch zwei Kreise: Die Hilfsspannung für das Flip-Flop zur Dunkeltastung des Strahls und die eigentliche Hochspannung. D2-D4 habe ich schon getauscht, auch ohne Erfolg. Das Flip-Flop selbst arbeitet einwandfrei. Hier kann der Fehler auch nicht stecken (übrigens habe ich dort entgegen dem Schaltplan noch einen Transistor T5 als Emitterfolger zur Steuerung von T6).

Bleibt nur noch der Hochspannungskreis. Hier muss es ein schleichendes Stromleck geben, das den Oszillator dann abwürgt. Und da kommen aus meiner Sicht nur noch D1/5 und C7/8 in Frage. Daten laut Internet/Handbuch:

D1/5: 4kV, 0.05a
C7/8: 10nF, 1,5kV

Im Katalog eines Elektronik-Versenders finde ich für C7/8 als Ersatz: Wima FPK1-1600 10N, gibt es auch mit 2kV. Das sind aber Print-Ko's, eigentlich sollten die axial sein. Und für D1/5: HV5 Dio mit 5kV und 0,2A. Die ist im Vergleich zum Original aber winzig! Oder sollte man hier lieber 5-6 Stck. 1N4007 in Reihe schalten? Leider kommt man an diese Bauteile mechanisch sehr schlecht ran.

Oder bin ich auch mit dieser Vermutung wieder völlig auf dem Holzweg? Vielleicht hat Egon eine konstruktive Antwort?

Diesen Workaround mit der Erhöhung der Primärenergie durch Verkleinern von R3 würde ich nur ungern machen, obwohl er dann locker 2 1/2h läuft, ohne dass sich irgendetwas richtig erwärmt.
...Vielleicht hat Egon eine konstruktive Antwort?...

Die konstruktive Antwort habe ich bereits gegeben.
Lötkolben bleibt aus, alle Bauteile bleiben da wo sie sind.
Einfaches Multimeter nehmen, messen und die Werte im Plan eintragen.

Die Erkenntnis:
Nach wenigen Minuten bricht....

deutet doch zu fast 100% auf einen thermischen Effekt hin der sich evtl. reproduzieren lässt.

Man nimmt also Kältespray und einen Fön und tastet sich Punkt für Punkt in der Schaltung
voran bis sich ein Bauteil findet das eine messbare Änderung bei Temperaturänderung
aufweist. Ganz egal wo diese Änderung dann auftritt kann man so mit dem Multimeter
die Änderungen kalt/warm nachverfolgen und den "Suchkreis" immer enger machen.
Man kann auch geziehlt Stromkreise auftrennen die nach dieser Methode nicht zum Fehler führen,
dann wird der Fehlerkreis automatisch kleiner.
Ändert sich irgendwo ein Spannungswert kalt/warm trägt man das auch im Plan ein und rechnet
dann nach ob das überhaupt so stimmen kann.

Ändert sich eine Versorgungsspannung in Fehlermodus?
Wird irgendwo ein Widerstand warm?
Ist die Platine evtl. klopfempfindlich?
Ist eine Platine evtl. verspannt?

Wie gesagt, messen, messen ...u.s.w.

Grüße Egon
(01.05.2022, 23:49)eg-pr schrieb: [ -> ]...Vielleicht hat Egon eine konstruktive Antwort?...

Die konstruktive Antwort habe ich bereits gegeben.
Lötkolben bleibt aus, alle Bauteile bleiben da wo sie sind.
Einfaches Multimeter nehmen, messen und die Werte im Plan eintragen.

Die Erkenntnis:
Nach wenigen Minuten bricht....

deutet doch zu fast 100% auf einen thermischen Effekt hin der sich evtl. reproduzieren lässt.

Man nimmt also Kältespray und einen Fön und tastet sich Punkt für Punkt in der Schaltung
voran bis sich ein Bauteil findet das eine messbare Änderung bei Temperaturänderung
aufweist.

Ändert sich eine Versorgungsspannung in Fehlermodus?
Wird irgendwo ein Widerstand warm?
Ist die Platine evtl. klopfempfindlich?
Ist eine Platine evtl. verspannt?

Wie gesagt, messen, messen ...u.s.w.


Das ist doch sehr konstruktiv. Danke, Egon!
Ich vermute das Egon's erste sehr deutliche Ansage sich mehr gegen das pauschale "tausche alle Elkos" richtete.

Auch dazu kann ich nur deutlich unterstützen: NEIN, nie pauschal alle Elkos tauschen.
Das hat nämlich nix mit zielgerichteter Reparatur zu tun,
sondern ist mehr Schrot schuss Methode.

Dennoch wird diese unsaägliche Vorgehensmthode in fast allen Technikforen gebetsmühlenartig widerholt.
Und ist so pauschal leider : Falsch.

Was aus meiner Sicht GEGEN den pauschalen Tausch spricht:
1.) kein professioneles Fehlersuchen
2.) die Printboards (PCB) werdne durch das Löten unnötig belastet.
3.) die eigentliche Fehelrursache meist nicht erkannt -- was zu späteren Ausfällen führt/führen kann.


Über die Wortwahl von Egon kann man diskutieren, das beurteile ich hier nicht.
Hallo,

es stimmt, daß eine systematische Fehlersuche einem unkoordinierten Bauteiletausch... vorzuziehen ist.

Leider ist das nur für einen gewissen Prozentsatz der anfallenden Reparaturen so machbar !

Es gibt eine Anzahl von Schaltungen, die sich mit einem vorhandenen, einzelnen Fehler nicht so betreiben lassen, daß eine systematische Fehlersuche (statisch...dynamisch) möglich ist !
(In Fachbüchern werden schöne Standard-Fälle oft ausführlich diskutiert, in der Praxis findet man dann weitaus kompliziertere Fälle, wo das "Lehrbuch" und auch das Vorgehen nach Lehrbuch versagt)

Ein starkes Beispiel ist das Sperrwandler-Schaltnetzteil (...wenn unklar warum, kann mans leicht erklären), aber u.U. auch ein Gegentakttransverter... In dem Fall könnte es aber zutreffen, daß nach Abreißen der Schwingung trotzdem eine Gleichstromanalyse möglich ist und zum Fehler führt...
Ein anderes Beispiel sind stark gegengekoppelte Schaltungen, eine Fehlfunktion an einer Stelle führt zum "in die Ecke gehen" der gesamten Schaltung (sehr viele Gleichspannungen stimmen nicht mehr), u.U. muß man die Kette auftrennen u.a. Maßnahmen.

Es ist auch keinesfalls eine "unsägliche Methode", gewisse Bauteile pauschal auszutauschen, um zunächst verläßliche Randbedingungen zu schaffen und auch Mehrfach-... bzw. Folgefehler zu vermeiden.
Die bekannten Papierkondensatoren in älteren Geräten sind ein eindrückliches Beispiel, es gibt aber auch bei Elkos bestimmte Produkte, die man je nach Alter oder Ergebnis von Stichprobenmessungen pauschal tauschen sollte ! Ich sag ausdrücklich 1) nicht immer, 2) u.U. nicht alle und 3) nicht in jeder Schaltung !!

Natürlich ist es besser, zunächst den Fehler zu suchen, das kann man auch so machen, wenn zunächst keine oder nur leicht behebbare Folgeschäden zu befürchten sind (bei tauben Elkos kann z.B. ein seltener Leistungstransistor sterben, wenn die Basis nicht mehr schnell "ausgeräumt" werden kann, manchmal werden Elkos als Spannungsquelle verwendet, die beim Ausschalten die zB negative Quelle für den Ausräumstrom stellen... Es gibt weitere Folgefehlermöglichkeiten (Farbmonitor..), wenn ein Siebelko taub ist ... usw.)

Es ist aber auch richtig, daß in hochwertigen russischen Meßgeräten die Elkos in oft erstaunlich gutem Zustand sind, im Gegensatz zu Consumer-Geräten. Ob der kleine Oszi diese hochwertigen Elkos hat kann ich nicht genau sagen, verdächtig sind russische Elkos in einem solch preisgünstigen Gerät zunächst trotzdem, genau wie die Papierkondensatoren im Metallgehäuse.

Fazit: Jeder hat seine Strategie und Erfahrungen, ich finde es schwierig, bestimmte berechtigte Vorgehensweisen von vornherein als unprofessionell, unsäglich oder sonstwie abzutun, wo es nicht berechtigt ist !
(Anwendung von Kältespray ist zB auch keinesfalls immer Erfolg beschieden, da die Statistik hier mitredet, also ob das Bauteil durch Abkühlen überhaupt eine Veränderung des Fehlerzustandes bewirkt!)
Das bedeutet nicht, daß es keine abwegigen Fehlersuchmethoden und auch falsche Kondensator-Tauschaktionen gibt. Die Gefahr, beim pauschalen Tausch einen o. mehrere Folgefehler einzubauen, besteht natürlich, das kann aber im Vergleich zur Inbetriebnahme einer Schaltung mit wissentlich maroden Teilen uU. das kleiner Übel sein !

...und man sollte bei Diskussionen stets seinen Tonfall prüfen, für derartig besserwisserische Anmerkungen ist die Fehlersuchpraxis einfach zu vielfältig...

*

Leider ist in dem Fall aus meiner Sicht auch der Übertrager selbst verdächtig, wenn ein Fehler besteht, der erst unter Betriebsbedingungen auftritt, wird das in der Tat schwierig, weil zB. Windungsschluß nicht nur das Entstehen von Sekundärspannung (zB.), sondern auch die Ansteuerung der Transistoren selbst unterbindet.

Gruß Ingo
(02.05.2022, 10:20)ELEK schrieb: [ -> ]Hallo,


Es ist auch keinesfalls eine "unsägliche Methode", gewisse Bauteile pauschal auszutauschen, um zunächst verläßliche Randbedingungen zu schaffen und auch Mehrfach-... bzw. Folgefehler zu vermeiden.
...
Natürlich ist es besser, zunächst den Fehler zu suchen, das kann man auch so machen, wenn zunächst keine oder nur leicht behebbare Folgeschäden zu befürchten sind (bei tauben Elkos kann z.B. ein seltener Leistungstransistor sterben, wenn die Basis nicht mehr schnell "ausgeräumt" werden kann, manchmal werden Elkos als Spannungsquelle verwendet, die beim Ausschalten die zB negative Quelle für den Ausräumstrom stellen... Es gibt weitere Folgefehlermöglichkeiten (Farbmonitor..), wenn ein Siebelko taub ist ... usw.)

Leider ist das nur für einen gewissen Prozentsatz der anfallenden Reparaturen so machbar !


Fazit: Jeder hat seine Strategie und Erfahrungen, ich finde es schwierig, bestimmte berechtigte Vorgehensweisen von vornherein als unprofessionell, unsäglich oder sonstwie abzutun, wo es nicht berechtigt ist !


...und man sollte bei Diskussionen stets seinen Tonfall prüfen, für derartig besserwisserische Anmerkungen ist die Fehlersuchpraxis einfach zu vielfältig...


Gruß Ingo

Sorry Ingo,

Du kannst ja gern DEINE Meinung zu dem Thema haben,

Aber da ich 40 Jahre professionelle Elektronikentwicklung und -Fehlersuche hinter mir habe,
weiß ich es besser,
sage auch unverblümt meine Erfahrugn dazu,
und belege diese geren durch Fakten.

Denn Meinungen darf man haben, aber Fakten zu leugnen ist: Sträflich.

Das was Du oben schreibst ist leider "laienhaftes Halbwissen":

"Leider ist das nur für einen gewissen Prozentsatz der anfallenden Reparaturen so machbar !"

Nö, methodisches Vorgehen ist für 100% der Reparaturen DAS Mittel der Wahl.
Alles andere ist Gemurkse.
gut, Andreas, das ist schon eine klare Ansage... Ich bin Fan von klaren Ansagen !

Einwand: Elektronik-Entwicklung ist eine ANDERE WELT als Fehlersuche, mit Schnittmengen natürlich, was das Schaltungsverständnis angeht. Erstes Problem: Ich (u.a.) können nicht einschätzen, welche Art von Elektronik, in welcher Tiefe usw.. Das ist also schonmal kein starkes Argument, zu sagen "Ich 40 Jahre Entwicklung/ Fehlersuche - Du: niederes Wesen"

Die Zeit (Dauer) allein (!) die man einer beruflichen Tätigkeit nachgeht, sagt nicht unbedingt etwas über die Güte des Fachwissens aus, wobei ich mir in Bezug auf Dich kein Urteil erlauben KANN !
(Auch bedeutet "Profi" nicht, daß Jemand besser ist als ein "Amateur", denn "Profi" bedeutet nur, daß Jemand seine Brötchen damit verdient !! Die Aussage von Leuten "das mach ich schon seit N Jahren so" bedeutet nicht, daß es eine gute Methode ist !)
(Bildungsstand ist zB auch so eine Baustelle, Derjenige, der Schaltungen sehr virtuos simulieren kann oder in der Lage ist, mit höherer Mathematik und Systemtheorie komplizierteste Berechnungen durchzuführen, kann an einem Fernsehgerät mit einem komplizierten Fehler genauso Schwierigkeiten haben, wie ein normaler Fernsehmechaniker mit "nur" Berufsausbildung!! Der Fehler wird oft gemacht, zu denken, nur weil Jemand irgendwie "höher steht" ist er in Allem besser !! Ein beliebter Fehler auch von Vorgesetzten....

Und zehntens kannst Du wohl kaum einschätzen, wie lange und wie intensiv sich Jemand Anderes mit dem Thema, Elektronik und Fehlersuche zB. bis hin zu Ausfallstatistik...Ausfallmechanismen...Wirkung in Schaltungen, beschäftigt hat ! Es wäre also zunächst einmal zu klären, wer überhaupt in der Position ist, so eine klare Ansage, wie Du sie hier bringst, mit Substanz zu untermauern.

Deine Ansage wirkt deshalb auf mich etwas herablassend.
Es wäre zielführender, sich auf die Fakten zu beschränken, anstatt eine andere Position mit einem irgendwie hingeschmissenen "Status" ("Schulterstück"... "Schwan2längenvergleich") Kraft verleihen zu wollen.

Kollegialer Gruß, Ingo
Hallo zusammen, nochmals Danke für die Antworten!

Ein thermisches Problem konnte ich von Anfang an ausschließen, denn die Kühlung mit Hilfe eines Lüfters hat am Verhalten nichts geändert. Mit Kältespray kommt man hier auch nicht weiter, da der Oszillator von selbst nicht wieder anschwingt.

Gleichspannungsmäßig zeigt sich lediglich, dass die Kollektorspannung von T3 kontinuierlich abnimmt, wobei die Netzteilspannung konstant 12V beträgt. D.h. der Spannungsabfall über R4 wird größer, der Strom im Primärkreis nimmt also zu. Es muss dem ganzen System also irgendwo Energie entzogen werden, die der Oszillator dann irgendwann nicht mehr liefern kann. Mittlerweile habe ich C7/8 in Verdacht.

Es gibt aber auch einen neuen Zwischenstand: Ich hatte vorgestern mit einem Parallelwiderstand von 56 Ohm zu R3 einen Stresstest von 2 1/2h gemacht, der problemlos absolviert wurde. Gestern habe ich dann zu diesem Widerstand noch einen 470 Ohm Trimmer hinzugelötet, um zu sehen, wie weit sich der Widerstand vergrößern lässt, bevor die Schwingung wieder abreißt. Zu meiner großen Verwunderung konnte ich ihn problemlos auf die vollen 470 Ohm vergrößern!

Im Moment läuft er schon seit ca. 2h ohne jede Auffälligkeit. Anscheinend hat sich das Problem während des Stresstests von selbst gelöst, was mich wieder auf C7/8 als Ursache bringt.
(02.05.2022, 10:56)pengels schrieb: [ -> ]Hallo zusammen, nochmals Danke für die Antworten!

..
Im Moment läuft er schon seit ca. 2h ohne jede Auffälligkeit. Anscheinend hat sich das Problem während des Stresstests von selbst gelöst, was mich wieder auf C7/8 als Ursache bringt.

Gern geschhen.
Dann solltest du Deine Vermutung weiter verfolgen,
indem Du C7 und C8 mißt. Entweder hast du ein Kapazitätsmeßgerät,
oder du solltest Dir eines leihen (z.B. Besuch in einem sog. Repair Cafe, gibt es auch in Remagen -- dort sitzen des öfteren Elektroniker die sowas haben).

Gute Geräte ermöglichen eine korrekte Messugn auch im eingelöteten Zustand des Kondensators,
für einfachere Geräte mus man (zumindest einseitig) ablöten.

Tipp: ebenso solltest du dir die Reparaturanleitung (die der vorposter oben angibt) besorgen -- ist immer hilfreich Smiley53
Hallo Andreas,

die beiden C's sind saublöd montiert, da kommt man so ohne weiteres nicht ran. Ein Kapazitätsmessgerät habe ich. Die werden ihre Kapazität noch haben, es müsste sich eigentlich dem Fehler nach eher um Leck handeln. Ich werde heute Abend mal versuchen, an diese beiden C's heranzukommen, ohne das Gerät weiter zu zerlegen.

Ich habe die Originalunterlagen des Gerätes in gedruckter Form und natürlich die Reparaturanleitung heruntergeladen. Da steht aber in dem Zusammenhang nichts Hilfreiches drin. Eine ähnliche Beschreibung findet sich auch im Handbuch selbst.
Mann wird das wieder eine Discussion hier.......
Peter, mach doch einfach mal ein par bilder damit man überhaubt weis um was es sich genau handelt.
Ich habe deswegen ja auch nichts vom Elko Tausch gesprochen, sondern vom Nachsehen.
Sind die Elkos in ordnung ? Weis ich nicht. Aber anscheinend sind die meisten schon getauscht worden und das problem immer noch das selbe. Es hat sich also nichts verschlimmert.
Ich Bin ja ein Leie. Und habe nur die erfahrung von 20 Jahren Basteln (nichts aufwändiges, und will damit auch nicht sagen das ich viel weis)
Aber Bis jetzt hat es immer irgend wie geklapt mit den Elko und Papierwickel tausch. Nicht vergessen, hier sind wir in einen Bastler forum.
Nicht alle haben beruflich mit der sache zu tuhen und versuchen es so gut sie können..
Das systematische arbeiten ist nicht jeden angebohren.

Machen wir weiter.
Wenn denn nun alle Elkos und andere Kondensatoren ausgetauscht oder kontroliert wurden würde ich als nägstes die Widerstände unter die Lupe nehmen. Das meine ich wortwörtlich. Oft kann man schon mit blosen auge erkennen wo der Schuh drückt.
Denn auch diese können ihre werte verändern. Vor allem diese mit kappen an den enden, und vorzugsweise wenn sie warm werden.
Gerne lese ich mit.

Ein Hinweis auf die Elkos aus der CCCP sei mir gestattet.

Auch wenn diese Teile äußerlich einen guten Eindruck hinter lassen, besonders die schönen grünen, sind sie dennoch häufig defekt.

Ich erinnere mich an die Netzteile der Kontrollempfänger von der ILS Anlage SP 70, diese stiegen reihenweise aus.

Bei den hochohmigen Widerständen habe ich gerne mal mit einem Finger Spucke drauf gebracht, so wie diese verdampfte, war er hin.
Sieste, Noch einer der bestätigt das diese dinger auch mal gerne probleme machen.
Hier sind sie ja aber grösstenteils schon getauscht worden.

Hans hatte damals eine billige variante des Kältespray verwended.
Das könnte man hier an den Widerständen natürlich auch machen, da diese aber einfach zu messen sind würde ich das beforzugen.
Es sind 20 Stück, obwohl ich R11 nicht in der Schaltung finde. Dagegen ist R12 mit einen sternchen gekenzeichnet.
Ich habe gosse probleme hier im Hotel Texte zu öffnen. (internet ghet nur schleppend) aber im text steht fileicht was dazu.
Oder ich finde R11 einfach nicht. Kann auch sein.
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