Radio-Bastler-Forum (RBF)

Hallo Zusammen,

Ich bin neu hier und habe direkt eine Frage, da ich nicht weiter weiß.

Ich selbst habe schon mehrere Röhreradios durch Bauteiletausch wieder flott gemacht, aber um den Abgleich
zu erlernen (Oszi + Wobbler vorhanden) habe ich mir folgenden Bausatz gekauft: https://shop.elenco.com/consumers/am-fm-...istor.html

Anleitung mit Schaltplan: https://www.elenco.com/wp-content/upload...-res-2.pdf

Ein ganz nett gemachter AM / FM Transistor Radiobausatz mit ausführlich Anleitung.
Ich habe mittlerweile alles aufgebaut und es klappt auch fast wie beschrieben, bis auf den Ratio Detektor.

Der Ratio Detektor funktioniert nur wenn ich einen hochohmigen Widerstand z.B. 1M Ohm bis 500k parallel zu C23 schalte (Rot eingezeichnet).
Der Kern von Bandfilter T4 muss allerdings ganz rein gedreht werden, dann wird das Signal größer. Auf Maximum kann ich nicht abstimmen, da ich schon am unteren
Anschlag bin.
Entferne ich den Widerstand, erlischt der Ton nach ca. 2 Sekunden (verschwindet langsam). Mit ist er sofort wieder da.

Meine Modifikation:

[attachment=123040]
Lötfehler kann ich ausschließen, ebenfalls falsche Bauteilewerte. Dioden sind auch OK.

In diesem Radio wird die + Seite des Ratioelkos auf quasi V+ gelegt, das finde ich so in der Literatur für einen unsymmetrischen Ratio Detektor nicht (aber ich vermute es hat mit der folgenden AFC zu tun)
https://www.elektroniktutor.de/signalkun...demod.html

Jetzt meine eigentlich Frage :

Woran könnte es liegen, dass der Ratio Detektor so nicht funktioniert (den Bausatz gibt es seit Jahrzehnten und funktioniert ohne Probleme bei Anderen) ?

Ich vermute das Problem liegt in einem der Bandfilter (z.B. Teil einer Spule nicht verbunden, interne Kapazität falsch ?)
Den Bandfilter T4 kann man auch falsch herum einbauen, er hat aber eine Markierung und ich habe nachgemessen, stimmt so.

(Der Work-Around mit dem Widerstand gefällt mir nicht , und ich kann nicht auf Maximum abstimmen.)

Viele Grüße
Moritz

Hi Moritz,

eventuell sind die Filter T4 und T5 vertauscht bestückt, weil deren Farbkennzeichnung (pinker bzw. blauer Farbpunkt auf dem Filter) nicht (mehr) eindeutig erkennbar ist.

Gruß

(Reflex-)Kalle

Hallo

Ich vermisse am Ratiofilter ( Ausgänge zu den Dioden ) den Kreiskondensator ( 56pF öÄ )

MfG. Dietmar

Hallo Moritz,

mit deinem zusätzlichen Widerstand kann der Ratio-Detektor nicht vernünftig (symmetrisch) arbeiten weil dadurch D2 dauerhaft leitend gemacht wird. Ich überlege noch was man da evtl. tun kann; ich vermisse aber einen definierten Arbeitswiderstand für die Ratio-Dioden.

Vermutlich verschwindet die Wiedergabe langsam, weil sich ohne konkreten Ableitwiderstand C23 und C26 undefiniert aufladen. Diese undefinierte Aufladung kann (sollte) auch tatsächlich den Sender verschwinden lassen, weil dann sicherlich der Fangbereich der AFC überschritten wird. Versuche doch einmal, was geschieht, wenn du den 1Meg auf +UB legst - wenn das etwas bringt, würde ich dann als endgültigen Wert eher 100k empfehlen.

Ist ja nett.
Die Schaltung erinnert mich an die kleinen, schnuckeligen  japanischen Transistorradios, die in den sechsziger Jahren in Europa auftauchten und das Ende der hiesigen
Radio/Phono-Industrie einleiteten. Aber das nur nebenbei.

Zur Frage: Der Abgleich des Ratiodetektors auf 10,7MHz scheint mir etwas kniffelig zu sein, da seine (primäre) Schwingkreisinduktivität auf zwei (getrennte) Spulen verteilt ist. Wie hast
du den FM-ZF-Zug vor dem Ratiodetektor, also in Richtung Antenne, abgeglichen? Welche Mess-/Prüfgeräte stehen dir zur Verfügung?

mfg

Hallo und Danke für den Input

Zitat:eventuell sind die Filter T4 und T5 vertauscht bestückt, weil deren Farbkennzeichnung (pinker bzw. blauer Farbpunkt auf dem Filter) nicht (mehr) eindeutig erkennbar ist.

Farben sind gut erkennbar und mechanisch kann man die beiden nicht vertauschen (5 vs 6 Pins). Nur T4 könnte man verdreht einbauen, da 6 Pins.

Zitat:Ich vermisse am Ratiofilter ( Ausgänge zu den Dioden ) den Kreiskondensator ( 56pF öÄ )

Ja, ich habe 4 alte Transistorradios und alle haben dort einen besagten Kondensator im Schaltplan. Aber dort ist der Detektor symmetrisch.
Ich kann aber nicht beurteilen, ob er hier unbedingt nötig wäre ? Ich habe Testweise einen Kondensator parallel dran gehalten und keine Änderung bemerkt.  (Kann ich ggfs. nochmal besser testen)

Zitat:mit deinem zusätzlichen Widerstand kann der Ratio-Detektor nicht vernünftig (symmetrisch) arbeiten weil dadurch D2 dauerhaft leitend gemacht wird.

Klingt logisch und wird auch so sein, aber die Ausgabe hört sich noch nicht verzerrt an.

Zitat:Vermutlich verschwindet die Wiedergabe langsam, weil sich ohne konkreten Ableitwiderstand C23 und C26 undefiniert aufladen. Diese undefinierte Aufladung kann (sollte) auch tatsächlich den Sender verschwinden lassen, weil dann sicherlich der Fangbereich der AFC überschritten wird. Versuche doch einmal, was geschieht, wenn du den 1Meg auf +UB legst - wenn das etwas bringt, würde ich dann als endgültigen Wert eher 100k empfehlen.

Dass sich C23 und C25 undefiniert aufladen kann ich mir auch vorstellen. (Ich denke du meinst C25 und nicht C26?)

Die AFC habe ich schonmal testweise still gelegt. Ebenfalls soll man das Radio ja Stufe für Stufe aufbauen, und das Problem bestand schon, als nur der Ratiodetektor aufgebaut war (er lief von Anfang an so bescheiden).

Das mit dem 100k nach Ub funktioniert gut. (Ist genauso laut wie der 1M nach Gnd. 1M nach Ub ist detulich leiser) Ich muss diesen allerdings an das im Schaltplan linke V+ anschließen. Angeschlossen an V+ nach der Siebkette R25 - C24 ist stille (finde ich ebenfalls seltsam).

Zitat:Der Abgleich des Ratiodetektors auf 10,7MHz scheint mir etwas kniffelig zu sein, da seine (primäre) Schwingkreisinduktivität auf zwei (getrennte) Spulen verteilt ist. Wie hast
du den FM-ZF-Zug vor dem Ratiodetektor, also in Richtung Antenne, abgeglichen? Welche Mess-/Prüfgeräte stehen dir zur Verfügung?

 
Ich habe einen 25 Mhz Funktionsgenerator (Rigol DG1022Z) + Digital Oszi. AM FG habe ich 10.7Mhz eingestellt und die Modulation 1kHz FM mit 22,5kHz Deviation eingeschaltet. Und dann eben versucht T4 auf Maximum abzustimmen. T5 hat leider nicht viel änderung bewirkt. Die Anleitung spricht von T5 auf Minimum bzw T5 so einstellen, das die S-Kurve beim wobbeln symmetrisch wird (bin daran aber gescheitert, da der Detektor ohne Mod überhaupt nicht funktionierte und selbst das 1kHz Signal nicht sichtbar wurde).

Genau dafür habe ich mir den Bausatz gekauft, um da Mal ein Gefühl für zu bekommen. Diodentaskopf bauen. Signalinjektor bauen und rumspielen

Zur Info: C23 und C25 habe ich nun Mal stumpf getauscht, keine Änderung ...

Viele Grüße
Moritz

(07.07.2023, 12:50)Moritz85 schrieb: [ -> ]Ich habe einen 25 Mhz Funktionsgenerator (Rigol DG1022Z) + Digital Oszi. AM FG habe ich 10.7Mhz eingestellt und die Modulation 1kHz FM mit 22,5kHz Deviation eingeschaltet.

Hallo,

mit diesen Geräten sollte es gehen.
Außerdem ersehe ich aus deiner Antwort, dass du zwei Dinge verwechselst: Die Überprüfung der Demodulationseigenschaften des Ratiodetektors erfordert eine andere Prüfstrategie als die Darstellung der sog. S-Kurve.

Meine (grob beschriebene) Vorgehensweise wäre, falls der Ratiodetektor wirklich so problematisch, wie von dir beschrieben , ist, folgende:
Ich  würde ich in einem ersten Schritt versuchen die ZF-Spannung am Kollektor von Q6 durch wechselseitiges Verstellen beider Ratiodetektorspulen maximal zu machen. Dazu würde ich ein reines, unmoduliertes 10,7MHz-Sinussignal in die Basis von Q6 einspeisen und es am Kollektor überprüfen. Es muß möglich sein, ein Spannungsmaximum zu finden. Wenn das nicht gelingt ist Fehlersuche in der Bestückung dieses Schaltungsteils angesagt.

mfg

Hallo Moritz, bist Du sicher, daß die Polarität der AFC-Diode und die von C41 und C21 stimmen?

Viele Grüße Ingo.

(06.07.2023, 16:27)Dietmar Klaus schrieb: [ -> ]Hallo

Ich vermisse am Ratiofilter ( Ausgänge zu den Dioden ) den Kreiskondensator ( 56pF öÄ )

MfG. Dietmar

Die Kreiskondensatoren der Filter fehlen weitgehend im Schaltplan, weil sie in den Filtern vorhanden sind und nicht extern eingelötet werden (müssen).

(06.07.2023, 20:39)sagnix schrieb: [ -> ]Hallo Moritz,

… ich vermisse aber einen definierten Arbeitswiderstand für die Ratio-Dioden.

…

Das ist der kapazitive Widerstand von C23 und so eine übliche Schaltung eines Ratio-Detektors.

Gruß

(Reflex-)Kalle

Hallo (Reflex-)Kalle 

Zitat:" Die Kreiskondensatoren der Filter fehlen weitgehend im Schaltplan, weil sie in den Filtern vorhanden sind und nicht extern eingelötet werden (müssen).  "

Und wieder was dazu gelernt , Danke .
Ich bin Radio und Fernsehtechniker aus der ehemaligen DDR und kenne so was nicht. In Schaltplänen von RFT Geräten ist der Kreis-C ( auch wenn er sich im Filtergehäuse befindet ) eingezeichnet.

MfG. Dietmar

Hallo, Zusammen,

ich würde auch prüfen, ob die Basisvorspannung des Transistors stimmt, und am Emitter eine Spannung von (geschätzt) 1/4 bis 1/3 Vb ansteht.

Dann müßte sich am Kollektor ein 10,7Mhz Sinussignal nachweisen lassen, bei genügender Ansteuerung.

Alternativ Kollektor ablöten, und dort über Koppelkondensator ein genügend kräftiges Signal einspeisen. Dann muß sich eine Spannung am Ratioelko von einigen Volt ergeben. da kann man dann auch prüfen, ob dann Abgleich etwas bringt.

VG Henning

Hallo Moritz,

bei meinem letzten Beitrag war ich wohl etwas abwesend, deshalb jetzt noch ein neuer Anlauf zum Mitdenken. Der Gleichstromkreis (Arbeitsstromkreis) der Ratio Dioden ist über die Filterspulen von T5, R26, R27 und R28 geschlossen. Am C23 liegt die demodulierte NF-Spannung an. Sein aussergewöhnlich hoher Wert von 20nF weist darauf hin, dass er in Verbindung mit dem Demodulator Ausgangswiderstand die Deemphasis bewirkt.

Ansonsten sollte die Demodulatorschaltung in der gegebenen Schaltungskonfiguration eigentlich problemlos arbeiten. Um der Sache gegebenenfalls auf den Grund zu kommen, habe ich den Demodulator mit Treiberstufe und auch die AFC-Komponenten kompakt -übersichtlich- dargestellt.

Beim Abgleich sollte T4 auf die max. Ratio-Spannung an C25 und T5 auf den Ratio -0- Durchgang gemäss der grau eingezeichneten Zusatzkomponenten abgeglichen werden können. Da sich beide Einstellungen gegenseitig (geringfügig) beeinflussen, sollten sie mehrfach wiederholt werden. Dazu kann man beide Messinstrumente gleichzeitig beobachten (hierzu sind am besten Analog Instrumente mit Innenwiderständen ab 20kOhm/V geeignet).

Zum Abgleich und Funktionskontrolle kannst du die Generatorspannung über einen Kondensator von z.B. 10nF in die Basis von Q6 einspeisen. Da kannst du zunächst einmal feststellen, ob am Ratio-Elko C25 (10µF) eine Spannung messbar ist, welche der Generatorspannung folgt; dabei ist natürlich klar, dass du dazu die Generatorspannung entsprechend veränderst. Vorher solltest du die Grundeinstellung von T4 und T5 nach der Anleitung (Seite 44) vornehmen und die Spannungen an Q6 nachmessen (alle eingetragenen Spannungen habe ich der Anleitung entnommen).
[attachment=123124]
Wenn die Spannungen an Q6 ok. sind und T4, T5 und die beiden Dioden D2, D3, sowie C5 (Polung beachten) intakt sind, sollte der Demodulator seine Arbeit ordnungsgemäss verrichten und auch ein Abgleich möglich sein.

Hallo Hennig,
ich denke du hast bei deinem alternativen Vorschlag vergessen zu erwähnen, dass in dem Fall der Generator über z.B. über >=100k (quasi Konstantstromspeisung) eingespeist werden sollte, weil sonst der Generatorwiderstand (üblich <100 Ohm) den Schwingkreis so stark bedämpft (nahezu kurzschließt) und damit keinen eindeutigen Abgleich ermöglicht. - Dies soll nicht als Kritik, sondern Ergänzung gesehen werden, zumal ich deine Beiträge immer als sachlich zu schätzen weiß.

Hallo, Peter, ja, es ist einfach zu warm, um fehlerfrei zu denken..., Danke für die Ergänzung.

Viele Grüße aus Berlin,

Henning

Hallo Henning,

aufgrund gestörten Schlafes und damit verbundenem Grübeln sehe ich deinen Alternativschaltungsvorschlag zum Funktionstest des Ratio-Detektors nun doch postiv. Denn durch die kollektorseitig (Q6) niederohmig eingespeiste Generatorspannung wird der  Schwingkreis (T4) so stark bedämpft, das dessen Ablgleich keine Rolle spielt.
 
Somit wird die 10,7MHz Spannung zwangsweise ungefiltert in den Ratio-Kreis eingekoppelt. Es muss nun auf jeden Fall, so der Ratio-Kreis in der Nähe von 10,7MHz steht, eine Spannung am Ratio Elko (C25) entstehen. Und es sollte jetzt sogar möglich sein den Ratio-Kreis (T5) mit den grauen Zusatzkomponenten auf 0-Durchgang abzugleichen.

Um brauchbare Messwerte zu erhalten, sollte der Generator eine 10,7MHz Spannung im Voltbereich liefern können - ich denke da so an 2...3Volt, welche dann idealerweise, in etwa der gleichen Größenordnung, auch am Ratio-Elko vorkommen sollten.
Somit hast du selbst bei der Hitze durchaus logisch gedacht...

Soweit neine zeitnahe Nachricht; ich sammle noch Fakten. Das passt aber nicht mehr in das zeitliche Bearbeitungsfenster.

Hallo,

@Sagnix: Danke für das übersichtliche Zusammenfassen des Plans !

@ All: Ich konnte die Tipps jetzt ausprobieren, allerdings ohne Erfolg.

1. Die Spannungen an Q6 sind wie zu erwarten und der Verstärker arbeitet.

2. Spannung am Ratioelko. Ihr beide schreibt etwas von 2 bis 3V !? Ich messe an der + Seite eine kaum veränderliche Spannung (ca. 7,5V =V+ nach R25/C24 bei 9V Input).
An der Minus Seite wird die Spannung kleiner, je mehr ich den Pegel am Signalgenerator erhöhe (von 7,5V auf runter bis 7V).

3. T4 auf Maximum abgleichen:
     Die Spannung am Ratioelko (-) ändert sich nicht, wenn ich den Kern T4 verstelle (Generator 10,7MHz an Basis von Q6 über 10nF. LO deaktiviert).
    
4. Den statischen 0-Abgleich (grau gestrichelt) habe ich probiert, Messgerät zeigt einen minimalen Strom von ca 1uA an, Kern T5 (und oder T4) verstellen bringt aber nichts. Der wert bleibt.

Folgende Anleitung habe ich auch nachvollzogen (Bild4) : www.jogis-roehrenbude.de%2FUKW-Projekt%2FFM-ZF-Abgleich_%2520final.pdf

Folgende direkte Fragen ergeben sich :

Ist die hohe Ratiospannung in dieser Schaltung normal ?
Warum kann nicht auf 0 Abgeglichen werden ? Verstellen von T5 hat merklich noch nie etwas gebracht (wenn ich das Radio mit dem Widerstand zum spielen bringe, höre ich ebenfalls keine Veränderung)

Viele Grüße
Moritz

Hallo Moritz

Das ist bestimmt ein erprobter Bausatz .
Die von dir am +Pol des Elkos C25  gemessene Spannung ist richtig und dient zum funktionieren der AFC ( automatische Sender Scharfeinstellung ) Die Ratiospannung selbst wird direkt über C25 gemessen. Dort sollte sich die Spannung bei eingestellten Sender erhöhen. Ich denke mal irgendwo hat sich ein Fehler eingeschlichen , vieleicht sieht man etwas , wenn du ein Bild von der Löt- und Bestückungsseite hier mal reinstellen würdest.

MfG. Dietmar

Hallo Dietmar,

Zitat:Die Ratiospannung selbst wird direkt über C25 gemessen. Dort sollte sich die Spannung bei eingestellten Sender erhöhen.

Ok habe über C25 gemessen. Da ergibt sich ein Wert von ca. 100-200mV bei gut hörbarem Sender (mit dem Widerstand nach GND). Entferne ich diesen, fällt auch die Spannung dort ab, bis man nichts mehr hört.

Hier nochmal die gewünschten Bilder vom Aufbau :

[attachment=123296]


[attachment=123295]

Die Masse/Schirmung des Bandfilters T4 ist nur mit einem kleinen Lötklecks einseitig versehen, weil ich den schonmal raus hatte (oder er wieder raus muss).

Grüße Moritz

Der Schaltplan stimmt aber nicht mit der realen Schaltung überein. Real hat T4 sechs angeschlossene Verbindungen.

Ist Q6 und evtl. andere tatsächlich 2N3904?
(2N3904 haben vertauschte CE-Anschlüsse gegenüber den in Europa üblichen Transistoren. Das führt zu inversem Betrieb mit geringerer Stromverstärkung, ca. 10-fach)

Bernhard

Hallo Bernhard,

Zitat:Der Schaltplan stimmt aber nicht mit der realen Schaltung überein. Real hat T4 sechs angeschlossene Verbindungen.

- Richtig, der links abgebildete Kondenstaor (ohne Nummer), befindet sich in T4. (Anschl. 3+6).

Hier ist es immerhing richtig dargestellt, sieht man aber nach dem bestücken nicht mehr:
[attachment=123298]

Zitat:Ist Q6 und evtl. andere tatsächlich 2N3904

- Ja steht auf allen drauf :-)

Hallo Moritz,

eigentlich kann man bei der Platinenbestückung kaum etwas verkehrt machen. Und soweit ich das verfolgen konnte, hast du auch alle Widerstände mit korrekten Werten eingesetzt. Die einzige Schwachstelle ist wohl das richtige Einsetzen von T4. Eigentlich sollte dies eindeutig gekennzeichnet sein! Prinzipiell handelt es sich hier um eine gängige Ratio-Detektor Schaltung. Nachdem ich jetzt die unbestückte Oberseite der Platine gesehen habe, können wir uns entspannt zurück lehnen, denn bei verdreht eingesetzem Filter käme keine Spannung am Kollektor von Q6 an. - Trotzdem ist es immer noch sinnvoll die im Folgenden beschriebenen Ohm-Messungen durchzuführen...

Und es ist klar: mit Ratio-Spannung ist die Spannung über C25 gemeint. 
Eine Möglichkeit festzustellen ob T4 richtig herum eingesetzt ist, wäre die Messung der Widerstände an den einzelnen Anschlüssen der untereinander verknüpften Spulen von T4/T5. Dazu habe ich das SB der letzten ZF-Stufe mit dem Ratio-Filter noch einmal in 'europäisch' dargestellt und einige Bezeichnungen hinzugefügt.
Da solltest du zwischen A und B Durchgang messen - da muss das Ohmmeter einen Wert <1 Ohm (MilliOhm) anzeigen. Das gleiche Ergebnis sollte zwischen den Punkten C, D, E, vorliegen - alle drei Punkte müssen über die Spulen untereinander verbunden sein (siehe Schaltbild).
[attachment=123299]
Bei einem vernünftigen Versuchsaufbau, zum Lernen und Üben, sollten auch alle Werte angegeben werden. Dieses halte ich auch bei den Kapazitäten der Schwingkreise für wichtig, damit man ein Gefühl für die üblichen Größenordnungen bekommt. Leider findet man diese für die japanischen Filter so gut wie nirgends. Deshalb habe ich dies bei einem 'Schlachtfilter' nachgeholt. Bei dem Filter (entsprechend T4) ging das recht einfach, weil der Kondensator frei an einem Anschlussbein liegt. Bei dem Ratio-Kreis ist der Kondensator beidseitig intern direkt zur Spule parallel geschaltet. Deshalb musste ich das Filter öffnen und den Kondensator einseitig ablöten. Das war, unter dem Aspekt zerstörungsfrei vorzugehen, mit den alten Zitterfingern und den hilfsbedürfigen Augen (geeignete Brille) eine echte Herausforderung. Die Ergebnisse habe ich in dem Schaltplan eingetragen. Es sind Orientierungswerte , sie können bei anderen Filterherstellern und speziellen Userwünschen der Gerätehersteller deutlich abweichen. In dem zum Lehr-Bausatz gehörenden Schaltbild hat man einfach alle Kapazitäten in den Filtern 'unterschlagen'. Das ist dem Lerneffekt nicht zuträglich!

Da dieser Bausatz bestimmt mehrfach nachgebaut wurde, sollte er auch problemlos funktionieren. Trotzdem kommen mir bezüglich der AFC einige Bedenken. Denn, so wie die Schaltung geartet regelt die AFC bereits beim Abstimmen 'wild irgendwohin' nach, denn ausser des Ratio-Nulldurchganges wirkt noch die Hälfte der Ratio-Spannung auf die Nachstimmdiode ein. Das bedeutet, dass auch bei schwankender Feldstärke die Oszillatorfreqenz verstellt wird - das kann meiner Meinung nicht wirklich gut gehen.

Deshalb empfehle ich während der Versuchsphase die AFC stillzulegen, indem R29 (390K) an dem roten Kreuz abgetrennnt wird und mit den 7,5V (U+') verbunden wird. Wenn dann alles läuft, kann man diese Maßnahme rückgängig machen und dann immer noch sehen wie sich die AFC verhält - was sie bewirkt.

Ok, ich sehe man hat mich mehrfach überholt. Trotzdem stehen wir gegenüber des Ratio-Filters, Funktion und Abgleich immer noch am Anfang. Schaun wir mal, was die Widerstandsmessungen ergeben. Die Sache bleibt spannend...