Radio-Bastler-Forum (RBF)

Normale Version: Kondensator-Meßgeräte
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Hallo Leute Smile

In meinem anderen Thread zum EAW Undine II - 8176E (Link: >>> KLiCK <<< ) bekam ich eine (für mich)
interessante Antwort von Peter He. mit einer Empfehlung zum Messen von Kondensatoren.

(16.09.2013, 19:21)Wingman schrieb: [ -> ]..... als erste anschaffung an unabdingbaren werkzeug empfehle ich ein digitales kondensatormessgerät, am besten
mit integriertem esr messbereich. der esr bereich zeigt einem ganz eindeutig defekte elkos und kondensatoren an. .....

Auch wenn ich heute noch nicht weiß, wann die Undine auf meinen Basteltisch kommt,
finde ich den Hinweis interessant, und möchte gern etwas mehr darüber erfahren,
deswegen ist mE nach hier ein separater Thread geeignet, damit der "Undine-Thread" nicht so weit seitlich ausschweift.

Also, könnt Ihr bitte mir - Elektro-Laien - grob erklären, was "ESR" ist, und worauf ich bei einem
Kondensator-Meßgerät achten müßte? Dazu möchte ich erwähnen, daß ich zumindestens ein
Multi-Funktions-Meßgerät hab, mit dem ich auch Kapazitäten von Kondensatoren messen kann.

[attachment=176]

Allerdings muß ich - wie man sehen kann - den Kondensator schon komplett abgelötet bzw. unverbaut
haben, damit ich ihn überhaupt messen kann, und umständlich ist es obendrein Undecided
Ob die Meßbereiche ausreichen für die Zwecke (Messen der Kondensatoren für die EAW Undine II),
weiß ich auch nicht.

Gibt es Meßgeräte, die einfacher geeignet sind, vor allem wenn mehrere bis viele Kondensatoren
zu messen sind?
Ihr habt da bestimmt viel Erfahrung (im Vgl. zu mir).

Gebt mir doch bei Gelegenheit mal ' Tip. Dann hab ich auch Zeit mich ggf. umzusehen, denn "es eilt" ja nicht.

Danke & beste Grüße, von Peter
Hallo Peter

Gib einfach mal in der Bucht, LCR Meßgerät oder LCR Meter ein.
Ein Beinchen ablöten reicht völlig.
Davon ab kannst Du mit diesem Multimeter so ohne weiteres nur in etwa die Kapazität bestimmen - das ist mMn der weniger interessante Teil des Konednsatortests. Viel interessander ist meist, ob der noch "dicht" macht oder unzulässige Leckströme durch lässt.
Das sollte in etwa mit der Nennspannung des C's gemessen werden. Dazu gibt´s unzählige Geräte und noch viel mehr Eigenbauten.
Ich hab mir das ganz faul gemacht, indem ich ein Gleichrichterkästchen für meinen Regeltrafo gebaut habe. Damit kann ich geglättete Gleichspannungen bis ca 350V erzeugen. Der Kondensator-Prüfling wird dann einfach in Reihe mit einem µ-Amperemeter daran angeschlossen und die Spannung langsam hoch geregelt bis max, bzw bis zu der Spannung, für die der C gebaut ist. Am Meßgerät sieht man dann schön, ob der C ausser dem Ladestrom noch Strom durch lässt. Ansonten lassen sich die C's auch im eingebauten Zustand testen, ganz einfach, indem man bei eingeschaltetem Radio die Spannungen überprüft Smile
Moin Uli Smile

(16.09.2013, 20:19)Uli schrieb: [ -> ]..... Ansonten lassen sich die C's auch im eingebauten Zustand testen, ganz einfach,
indem man bei eingeschaltetem Radio die Spannungen überprüft Smile .....

=> Also könnte ich zum Beispiel an die Meßspitzen bei meinem Multimeter Kroko-Klemmen dran machen,
das dann an die Verbindungen vor und hinter dem Kondensator klemmen (damit ich bei eingeschaltetem
Gerät keine "gefeuert" kriege) und dann die Spannungen messen -> dann sehe ich, ob der Kondi OK ist?

Oder wie?

Neugierige Grüße,
von Peter
Hallo Peter, ich habe ein Gerät von ELV.
Das Messgerät ermittelt den Ersatz- Serienwiderstand (ESR) eines Elektrolyt- Kondensators (kurz: Elko) - dies sogar im eingebauten Zustand. Der ESR gibt Aufschluss über den Alterungszustand bzw. die „Qualität“ eines Elkos.

Kostet 85 Euronen fertig aufgebaut.

Guckst du bitte; ESR1
Hallo

Ich habe bei meinem LCR Multimeter einfach löcher in die Schlitze gebohrt und zwei Buchsen angelötet.


[attachment=177]
Hallo Peter,

zur Kapazitätsmessung reicht den Gerät völlig aus. Falls die Kapazität stark abweicht ist der Isolationswiderstand durch Feuchtigkeit kleiner geworden. Oftmals zeigt dein Messgerät dann eine wesentlich höhere Kapazität an. Viel aussagekräftiger ist die Messung des Isolationswiderstands unter Spannung. Hierfür gibt es z.b. das ISO1000, wurde früher von Messtechnik Mellenbach hergestellt. Gelegentlich findest du so ein Gerät für 20-30 Euro. Einseitig Ablöten musst du den Prüfling aber immer.

[attachment=178]

Gruß
Frank
(16.09.2013, 20:26)Peter-MV schrieb: [ -> ]=> Also könnte ich zum Beispiel an die Meßspitzen bei meinem Multimeter Kroko-Klemmen dran machen,
das dann an die Verbindungen vor und hinter dem Kondensator klemmen (damit ich bei eingeschaltetem
Gerät keine "gefeuert" kriege) und dann die Spannungen messen -> dann sehe ich, ob der Kondi OK ist?

Nein.
Kroko-Klemme ist schon gut - die machst Du an die Minus-Strippe und klemmst sie an´s Chassis. An die +-Schnur kommt eine Spitze, damit Du besser zielen kannst beim Messen und die Gefahr geringer ist, dass Du "Kurzschlüsse bastelst".
Nun misst Du die Gleichspannungen z.B. auf beiden Seiten des Kondensators, der am Gitter Deiner EF89 ist, OHNE irgendwas abgelötet zu haben. Ohne zu wissen, welche Seite davon welche ist: Wenn Du an beiden Enden irgend eine Spannung gegen das Chassis misst, dann weisst Du schon, dass Du hier ein Problem hast (weil das nur sein kann, wenn der Kondensator Strom durch lässt). So hatte ich das gemeint.
Wenn Du an beiden Enden des C messen willst, dann löte (oder petz) eine Seite ab und mach die Klemmen an beide Seiten. Dann aber NICHT einschalten - Strom auf dem Gerät ist dann zu nix nutze sondern kann höchstens stören (also nicht die Messung, der ist das egal. Aber Dich im Sinne von "aua" beim anklemmen Wink )
War das irgendwie verständlich?
Jo, Uli, verständlich ja. Ob das aber RiCHTiG von mir verstanden ist, werde ich wissen, wenn ich Dir schreibe,
wie ich es verstehe:

Also ich messe die Spannung z.B. vor dem Kondensator und danach messe ich eine 2. Spannung, und zwar z.B. hinter dem Kondensator.

Anschließend vergleiche die Spannungen miteinander, und wenn sie ungleich sind, hat der Kondi ein Leck?

So etwa?

Beste Grüße, von Peter
Fast.
du misst die Spannungen EXAKT 1x vor und 1x hinter dem Kondensator. Auf einer der beiden Seiten darf eine Gleichspannung sein. NIEMALS aber auf beiden Seiten! (genau genommen: Nicht an der Seite, die an´s Gitter geht.)
(Bin mal gespannt, ab wann die Profi's hier anfangen, mich wahlweise auszulachen oder verbal zu verprügeln Wink. Falls ich hier Sc**** schreibe, dann sagt's mir bitte gleich. Für mich ist der Versuch etwas zu erklären der beste Test, ob ich's selbst verstanden hab. Wenn ich etwas richtiges schreibe freue ich mich auch über eine Bestätigung.)
Hey Uli Smile

Alles gut, für mich jedenfalls.

Bis hierher ist das nur Gedankenaustausch, also noch keine (elektrische) Gefahr Idea
Bis das ernst wird bei mir (also Basteln an der Undine) fließt noch etwas Wasser die Elbe runter Cool

Beste Grüße, von Peter
meistens zeigen die teerbomben im c test doppelte manchmal sogar dreifache kapazität an. hier erübrigt sich jede weitere messung, definitiv unbrauchbar.
bei elkos ist dies ganze schon fast eine wissenschaft, der esr wert lässt sich meist in der schaltung bestimmen. ich hatte schon zigfach eine gute kapazität aber schlechten esr wert (deutlich zu hoch). wichtig! vorher entladen.
bei einem röhrenradio tritt das nicht so funktionell zu tage, ein flat tv springt mit solchen elkos nicht mehr an oder das digiboard macht was es will.
ebenso bei computermainboards, meine boards habe alle bereits eine elkoneubestückung hinter sich. der grund ist simpel, ich repariere sie lieber als neue ram module etc. kaufen zu müssen da mit neuem board viele alte hardware nicht mehr läuft.
ein interessanter elko ist der eines stand-by netzteils. ist dieser taub oder hat einen hohen esr wert so ist die stan-by spannung zu klein........totalaufall des pc oder tv. ein winziger elko, meist 470uf/10 volt für wenige cent.

Jean_Berlin

(16.09.2013, 20:26)Peter-MV schrieb: [ -> ]...um Beispiel an die Meßspitzen bei meinem Multimeter Kroko-Klemmen dran machen,
das dann an die Verbindungen vor und hinter dem Kondensator klemmen (damit ich bei eingeschaltetem
Gerät keine "gefeuert" kriege) und dann die Spannungen messen -> dann sehe ich, ob der Kondi OK ist?
...

[attachment=217]

Hallo Peter,

das sind verschiedene Arten der Messung. Du kannst die im Radio, im Betrieb anliegenden Spannungen messen, oder die Werte eines Kondensators, wenn er nicht in Betrieb ist. Beides lässt Rückschlüsse über den Zustand eines Kondensators zu.
Mit einem Kapazitätsmessgerät, oder einem Multimeter, welches auch einen Kapazitätsmessbereich hat, kannst Du die Kapazität eines Kondensators messen(und mit dem Wert, der draufsteht vergleichen), dafür darf das Radio nicht eingeschaltet sein und der zu messende Kondensator muss wenigstens an einem der beiden Enden 'frei' sein, also einseitig abgelötet.

Alles, was im Radio mit dem Kondensator verbunden ist, irritiert das Kapazitätsmessgerät, wenn ein Draht des Kondensators abgelötet ist, sieht das Messgerät nur noch den Kondensator und nichts mehr vom Drumherum.

Stell Dir vor, Du hast einen alten 10-Liter Wassereimer(Kondensator) und würdest gerne überprüfen, ob da wirklich 10 Liter Wasser reingehen(Kapazität). Ausserdem hast Du einen Wasserhahn(Kapazitätsmessgerät), von dem Du weisst, dass 10 Liter Wasser pro Minute herausfliessen. Also stellst Du den Eimer unter den Wasserhahn und drehst den Hahn auf, dabei guckst Du auf die Armbanduhr(gehört in diesem Beispiel zum Kapazitätsmessgerät). Wenn der Eimer nach einer Minute voll ist, weisst Du, dass 10 Liter da rein passen. Der Eimer ist also völlig in Ordnung.
Wenn der Eimer aber nach 2, 5, 10 Minuten noch nicht voll ist, also schon weit mehr als 10 Liter Wasser hineingeflossen sind, weisst Du, dass der Eimer irgendwo ein Loch hat, und nicht etwa ein Fassungsvermögen von 100 Litern.
Was bei dem alten Eimer das Loch ist, ist bei einem alten Kondensator die Isolation, also das Material, das die beiden metallischen Teile trennen soll, sie nicht mehr wirklich trennt.
Teer ist nur ein Werkstoff, danach werden heute die "Teerkondensatoren" benannt. Der Teer hat aber nichts mit der eigentlichen Isolation der kapazitätsbestimmenden metallischen Flächen(aufgerollte Metallfolien) zu tun, sondern dient nur dazu, das ganze in seiner Glas- oder Pappröhre vor Feuchtigkeit zu schützen.
Zwischen die beiden Metallfolien wurde früher ein Streifen Papier zur Isolation mit aufgerollt, weil Papier im Normalfall nicht leitet, also ein Isolator ist.
Nach vielen Jahrzehnten wird das Papier aber doch leitend, weil Feuchtigkeit(Dachdecker sagen: "Wasser ist so doof, das geht überall hin") in den Kondensator eindringt, das ist dann das Loch im o.g. Eimer.
Also wird z.B. ein Koppelkondensator, der die Signal-Wechselspannung(also die Musik) an die nächste Röhre weiterleiten, aber die Anoden-Gleichspannung nicht durchlassen soll, plötzlich doch von der Gleichspannung durchflossen, wird heiss und der Teer an seinen Enden tropft heraus oder verformt sich.
Wenn nun durch den defekten Kondensator die Anoden-Gleichspannung an das Gitter der nächsten Röhre kommt(an dem nur das Signal(Wechselspannung) und eine definierte Gittervorspannung(Gleichspannung, bei der EL84 sind es z.B. -7 Volt) anliegen dürfen, fühlt die sich total verarscht, weil sie nicht mehr in ihrem gewohnten Arbeitspunkt arbeiten kann, überlastet wird und 'rote Backen' macht.

Hier schliesst sich der Kreis meines Gelabers zwischen Kapazitätsmessung und Messung der im Radio anliegenden Spannungen. Wenn also am Steuergitter einer Röhre mehr Spannung anliegt, als im Schaltplan angegeben, ist höchstwahrscheinlich der Koppelkondensator hinüber.



Natürlich kannst Du an ein Kapazitätsmessgerät auch längere Messleitungen anschliessen. Die Messleitungen haben auch eine gewisse Kapazität, die ist von verschiedenen Faktoren(Länge der Messleitungen, Abstand zwischen den Leitungen, etc) abhängig und liegt im pF-Bereich (PicoFarad) die meisten Kapazitätsmessgeräte haben einen kleinen Drehknopf, mit dem man sie auf Null stellen kann, um die Kapazität der Messleitungen auszublenden. Das ist wie die Tara-Taste an der Waage der Wurstfachverkäuferin, da soll die Verpackung ja auch nicht mit gewogen werden, obwohl sie mit auf der Waage liegt.


Ich habe hier noch ein uraltes Buch und leihe es Dir gerne, ein Rundumschlag, die Philips-Lehrbriefe 1. Band. Da wird alles über Strom, Spannung, Kapazität, Induktivität, Widerstand und und und in einfachen Worten erklärt.

Hier und ganz oben sind Bilder daraus:

[attachment=218]

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Viele Grüsse aus Berlin,
Jean
Das hassu aber schön geschrieben und gleichzeitig bestätigt, dass ich nicht totalen Müll verzapft hab Smile
Hallo Helmut,
das mit den Buchsen ist eine gute Idee, bislang habe ich da zwei Büroklammern eingesteckt und daran Meßstrippen mit jeweils zwei Krokoklemmen angeschlossen.

[attachment=220]
Vielen Dank, Jean Smile

So wie Du das erklärst, und wie Dein Buch gestaltet ist, kann sogar ich der Materie zumindest stückweit folgen
(ich weiß ja nicht, wie weit das noch so geht Big Grin ). Also wenn Du das Buch ein Weile entbehren kannst,
würd ich mir das gern mal anschauen, und Dir danach natürlich wieder zurückschicken.

@ Wolfgang:

Deine Idee mit den Büroklammern gefällt mir, denn mein Meßgerät ist ja ähnlich aufgebaut.
Wenn ich mir dann noch 2 Kabel bastele mit Kroko-Klemmen, könnte ich mir das gut erleichernd vorstellen.
Vielleicht mach ich dann eines Tages so meine Meßwert-Erfahrungen?

Nunja, vorerst habt vielen Dank für Eure guten Tips. Bis ich anfange mit der Undine, dauert es ja noch.

Viele Grüße, von Peter

P.S.: Die Buchsen für die C-Messungen an Helmuts Meßgerät gefallen mir auch SEHR gut, aber leider
krieg ich selbst sowas wohl nicht hingebastelt an meinem eignen Multimeter...
Undecided
Hi Peter,
wenn Du die Kabel an die Büroklammern direkt anlötest, braucht Du nur zwei Kroko-Klemmen.
Jo, gute Idee => Danke Wolfgang Cool

Jean_Berlin

Hallo Peter,
das Buch ist als dicker Postbrief unterwegs zu Dir. Es war damals von Philips herausgegeben worden, um den Handelsvertretern, die Philips-Geräte, also Radios, Beleuchtungen und Beschallungsanlagen, vor Ort verkaufen sollten, einen Einblick in die Technik-Grundlagen zu vermitteln, damit sie wissen, worüber sie beim Verkauf sprechen.

Es wird alles, vom einzelnen Elektron bis zum Radio leicht verständlich erklärt.

Viel Freude beim Lesen, Grüsse,
Jean
Hallo Peter,
hier ein kleiner Vorgeschmack auf das von Jean geliehene Buch!

[attachment=223]

Damit habe ich damals auch angefangen.
Und falls es Dir gefällt, könnte ich Dir anschließend noch Teil 2 leihen.

[attachment=224]
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