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Röhrenverstärker mit ECLL800
#41
Viel interessanter ist es, erstmal zu wissen, welche Spannungen und Ströme nach dem Gleichrichter und an den Anoden/Schirmgittern der E©LL800 im Originalzustand zu messen sind. Die primärseitige Stromaufnahme, die bisher gemessen wurde, sagt ja nichts zum (falschen) Arbeitspunkt der E©LL800 aus.

Ich denke immer noch, dass eine Vergrößerung des Kathodenwiderstands die einfachste Methode ist. Ich würde da statt den 160Ohm gefühlsmäßig mal 220Ohm einlöten.

(Reflex-)Kalle
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#42
Jetzt wird es doch ein wenig zu dubios für mich.

Leider wurde meine Frage (#37) immer noch nicht beantwortet. Ich halte mich erstmal raus ..... zu viele Köche verderben den Brei.
Grüße aus dem Odenwald,

Werner



Lesen gefährdet die Dummheit!
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#43
(27.07.2019, 13:17)Reflex-Kalle schrieb: Ich denke immer noch, dass eine Vergrößerung des Kathodenwiderstands die einfachste Methode ist. Ich würde da statt den 160Ohm gefühlsmäßig mal 220Ohm einlöten.

(Reflex-)Kalle

Aber auch die gefährlichste. Ich wette, dass Du bei der jetzigen
Auslegung schon in den Überspannten Betrieb steuern kannst.

@ Werner:
Deine Frage habe ich zumindest zweimal beantwortet.
Eine Antwort davon mit Bild.
Also woran liegt es?

LG
old.
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#44
Lieber old,

vermutlich bin ich bei so vieler Fachkompetenz einfach nur zu dumm und klinke mich hier an dieser Stelle aus.

Trotzdem: Du schriebst: Der Widerstand gehört zwischen Sekundärwicklung und Ladekondensator.

Welche Sekundärwicklung? Der Widerstand soll also von einem Anschluss (welchem?) der Sekundärwicklung (AÜ oder Netztrafo?) zum Ladeelko?? Naja ..... Navi wird es sicher verstehen?!
Grüße aus dem Odenwald,

Werner



Lesen gefährdet die Dummheit!
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#45
Ein Widerstand zur Reduzierung der Betriebsspannung gehört am besten direkt an den Ladeelko und hinter dem Widerstand dann ein zusätzlicher Siebelko, ehe es dann ganz normal weiter zum Ausgangstrafo usw. geht.
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#46
(27.07.2019, 17:45)Reflex-Kalle schrieb:  hinter dem Widerstand dann ein zusätzlicher Siebelko, ehe es dann ganz normal weiter zum Ausgangstrafo usw. geht.

Hatten wir auch schon. #35 #36

@ Werner,
Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung. Weiter so.

Zum Rest, siehe #40
https://workupload.com/file/S9mSY8PC


LG
old.
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#47
Hallo,

immer schön respektvoll bleiben bitte ! Ist viell nur ein kleines Mißverständnis.

Wenn man die Betriebsspannung eines Netzteils reduzieren will, hat man u.a. zwei Möglichkeiten:

1) zus. Widerstand hinter erstem Lade-Elko, erfordert zweiten (Sieb)-Elko
2) Widerstand zwischen Brückengleichrichter und erstem Ladeleko, also VOR dem Ladeleko, dadurch wird die Spannung durch den Ruhestrom schon davor abgesenkt (old's Vorschlag, Deppenapostroff is mir mal wurscht...) )

Mir persönlich gefällt 1) besser, aber 2) geht natürlich auch (ist z.B. Pflicht, wenn man eine Glr Röhre durch eine Graetzbrücke ersetzen will)

Gruß Ingo
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#48
Nachdem jetzt meine intellektuelle Einordnung erfolgt ist, darf ich ich wohl auch dumme Fragen stellen:

Du schriebst: Der Widerstand gehört zwischen Sekundärwicklung und Ladekondensator.

Könntest du mir das bitte aufzeichnen!
Grüße aus dem Odenwald,

Werner



Lesen gefährdet die Dummheit!
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#49
(27.07.2019, 19:35)ELEK schrieb: Wenn man die Betriebsspannung eines Netzteils reduzieren will, hat man u.a. zwei Möglichkeiten:

1) zus. Widerstand hinter erstem Lade-Elko, erfordert zweiten (Sieb)-Elko
2) Widerstand zwischen Brückengleichrichter und erstem Ladeleko, also VOR dem Ladeleko, dadurch wird die Spannung durch den Ruhestrom schon davor abgesenkt (old's Vorschlag, Deppenapostroff is mir mal wurscht...) )

Mir persönlich gefällt 1) besser, aber 2) geht natürlich auch (ist z.B. Pflicht, wenn man eine Glr Röhre durch eine Graetzbrücke ersetzen will)

Gruß Ingo

@ Ingo

Dir gefällt vielleicht 1) besser, aber dem Gleichrichter, dem Trafo und dem Lichtnetz würden 2) viel besser gefallen, weil dadurch die Stromimpulse weniger steil und hoch werden.
Bei Gleichrichtung direkt aus dem Netz (ohne Trafo) ist so ein Widerstand sogar Pflicht, um nicht den Gleichrichter durch den Ladestrom kaputt zu schießen.

Da das NT hier wohl überdimensioniert ist und daher alle Spannungen, auch die Heizspannung, zu hoch sind, wäre es besser, die Spannung schon vor dem Trafo abzusenken, eine 240V- Anzapfung ist ja leider nicht vorhanden. Da wäre ein Widerstand vor dem Trafo, oder eleganter, ein kleiner Abwärts- Trafo, die bessere Lösung.

Grüße,
Jacob
Smiley53
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#50
Hallo,

Jacob, da stimm ich vollkommen zu, ich bin aber erstmal davon ausgegangen, daß das Netzteil für die Originalschaltung (?...) so dimensioniert wurde, nun aber die Spannung reduziert werden soll. Von daher wärs erstmal egal, wo der Widerstand sitzt. Ein weiterer Elko (also Glättungselko-Widerstand-noch'n Elko (Siebelko)) böte die chance, die Güte der Gleichspannung noch etwas zu verbessern.
Es ist schon so, wie Du sagst, alles wird schon auf der Wechselspannung weicher und damit wird die Leitphase länger und der Strom weniger hoch, allerdings dämpft auch ein Trafo mit seiner Streuimpedanz ebenfalls die Stromimpulse und erhöht ebenfalls den Flußwinkel, auch durch die Induktivität (quasi passive PFC).

Bei direktem Netzbetrieb ist der Widerstand Pflicht, das ist klar.. Bei älteren 1000V-Dioden gabs zusätzlich zum Widerstand die Forderung nach 0,1µF-Parallel-Cs, also eine richtige Schutzbeschaltung.

Wenn alle Spannungen zu hoch sind, kann ich Deiner Empfehlung eines generellen Vorwiderstandes primär auch nur zustimmen, ich würde es eher mit einem Spartrafo versuchen (2 Vorteile: heizt nicht so und hält die Spannungsstufe viel besser, also deutlich belastungsunabhängiger... wobei das bei Röhrengeräten mit A-Endstufe nun auch nicht so der springende Punkt wäre).
Aalso den berühmten kleinen 230/24V-Trafo (oder wieviel Spannung man primär weniger haben will), wobei entweder die 24V-Wicklung als Subtraktionswicklung oder der ganze Trafo als Autotrafo beschaltet werden muß. So ein Trafo ist rel. klein, weil er nur einige % Spannung reduzieren soll, ist die Nennleistung (~Baugröße) nur eben diese % im Vergleich zur Durchgangsleistung.

Gruß Ingo
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#51
(27.07.2019, 20:13)Werner schrieb: Nachdem jetzt meine intellektuelle Einordnung erfolgt ist, darf ich ich wohl auch dumme Fragen stellen:

Du schriebst: Der Widerstand gehört zwischen Sekundärwicklung und Ladekondensator.

Könntest du mir das bitte aufzeichnen!

Hallo Werner,

Bild:
https://workupload.com/file/S9mSY8PC
Links die Sekundärwicklung, rechts der Ladekondensator,
dazwischen liegt der Gleichrichter
Ich habe noch einen Widerstand dazwischen
vorgeschlagen und einen Punkt eingezeichnet,
wo Du ihn (den Widerstand) zwischenhängen
kannst. Es gibt, wie gesagt, noch drei weitere
Möglichkeiten.  Cup
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#52
Guten Abend,
Ich habe gerade den Kolben ausgeschaltet, aber sehe hier war es auch richtig heiß. Danke dafür, in der Diskussion wird die Wahrheit geboren.
So, was habe ich gemacht.
Das Gerät lag an Trenntrafo 220 V
Die Wechselspannung sekundär - sioll gemäß Schaltung 240 V. Ist Wert 270 V.
Die DC Spannung nach dem Gleichrichter soll gem. Schaltung 286 V, ist 362V!!!
Im Gerät ist ein Gräetz verbaut worden, der kaputt war. Ich konnte nirgendwo techn. Daten finden - ein Loewe special. Ich habe ihn mit einem modernen ersetzt. 76 Volt waren zu viel.
An der Anode waren es 314 V und 40 mA. Sollwert 278 V und 22 mA.
Ich habe über die Lösung von Jacob bereits nachgedacht. Das Einschalten eines Spannungsbrenner war mir aber zu heiß - Holzgehäuse, kein Chassis, wenig Luft. Nach einen Vortrafo habe ich gar nicht gedacht - keinen Platz drin.

Als erstes habe ich einen Drahtpotenziometer nach dem Ladekondensator gebracht. Bei einem Wert von 308 V war die Anodenspannung bei 278 V aber Strom statt 22 mA - 14 mA. Es traten sehr unangenehme Verzerrungen an. Das erbringen eines Glättelko brachte keine Änderung.

Den zweiten Kanal geprüft - bei 278V/14 mA traten dort 214 V und 70 mA???!!!.
Habe den Wert von 308 Ohm auf 200 und 100 gesenkt, keine wesentliche Besserung, nur Rückkopplungsschwingen.

Dann habe ich alles ausgebaut und die beiden AÜ die Ohmwerte gemessen
773 (748 + 33) Ohm und 798 (773 + 25) Ohm. Spricht nicht gut für Loewe.
Wie immer, viel klüger wurde ich damit nicht.

Dann habe ich den Vorschlag von DiRu gefolgt - einfach aus Verzweifelung klebte ich jedem den beiden 2KOhm Entbrummer einfach mal 500 Ohm dazu. Den Vorwiderstand am Gleichrichter samt Elko weg. Die Anodenspannung stabilisierte sich bei 294 V und 23 mA und 270 V und 70 mA. Ich denke dass einen Pentoden der Endröhre schlicht schlechtere Emission hat.
Weitere 8 V habe ich abgesenkt in dem ich doch 100Ohm + Siebelko wieder eingebaut habe. Jetzt hat mindestens ein System die Sollwerte.
Leider schwingt ab und zu der problematische rechte Kanal, wo die Röhre auch keine gute Werte zeigt.
Das Wackeln der Röhre in die Fassung zeigt oxidierte Kontakte, ordentliches Knacken, Änderungen der Lautstärke und glaube die verursacht das Schwingens . Ich habe vor, morgen das Problem zu lokalisieren, die Fassung irgendwie zu reinigen oder in Zweifelsfall zu ersetzen.
Mal sehen was der Morgen bringt. Big Grin

Also, nochmals Vielen Dank euch Alle und wenn jemanden eine weitere Idee hat, bitte nicht enthalten.
Gruß,
Ivan
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#53
Der Widerstand soll also zwischen Masse und dem Minusanschluss des Brückengleichrichters und nicht zwischen Sekundärwicklung und Ladekondensator! Zwischen Sekundärwicklung und Lade-C ist definitiv falsch!

Man sollte sich schon klar und unmissverständlich ausdrücken; vor allem, wenn man es jemandem erklären möchte, der nicht so tief in der Materie steckt. In jedem Fall gilt auch hier: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Bin aber hier endgültig raus.
Grüße aus dem Odenwald,

Werner



Lesen gefährdet die Dummheit!
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#54
(28.07.2019, 07:50)Werner schrieb: Der Widerstand soll also zwischen Masse und dem Minusanschluss des Brückengleichrichters und nicht zwischen Sekundärwicklung und Ladekondensator!

Das ist eine von vier Möglichkeiten. In der Schaltung liegt er dann halt zwischen Sekundärwicklng und Ladekondensator.
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#55
(27.07.2019, 23:03)navi schrieb: Dann habe ich den Vorschlag von DiRu gefolgt - einfach aus Verzweifelung klebte ich jedem den beiden 2KOhm Entbrummer einfach mal 500 Ohm dazu. 

So wie DiRu das vorgeschlagen hat, habe ich früher auch die Spannung abgesenkt.
Da wusste ich auch nicht, wie die Brummkompensation funktioniert.
Inzwischen habe ich dazu gelernt, siehe Blog.

LG
old.
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#56
(28.07.2019, 07:50)Werner schrieb: Der Widerstand soll also zwischen Masse und dem Minusanschluss des Brückengleichrichters und nicht zwischen Sekundärwicklung und Ladekondensator! Zwischen Sekundärwicklung und Lade-C ist definitiv falsch!


Ich finde nachhinein die Konstalation mir Widerstand zwischen Brückengleichrichter und Masse (wie Old's Bild) vorteilhafter, denn dann könnte man u.U. auch die Heizwicklung mitnehmen und somit auch die Heizung beeinflussen, was aber von mir unerwünscht, weil es enorme Hitze ins enge Gehäuse mit sich bringe.

Jetzt sieht die Schaltung so aus. Neu sind die Erhöhung des Brummwiderstandes und die die Gruppe 50,0µ + 100 Ohm direkt nach dem Gleichrichter. Alles anders ist gegeben. Mich wundert zwar der Wert des Siebelko nach dem Entbrummer, ich würde einen höheren Wert als dessen der Ladeelko nehmen, aber so ist es in der Löweschaltung gewesen.
Ich möchte euch bitten, mir zu erklären wieso ist die Position der 100 Ohm Widerstandes falsch?


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Gruß,
Ivan
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#57
"So wie DiRu das vorgeschlagen hat, habe ich früher auch die Spannung abgesenkt. Da wusste ich auch nicht, wie die Brummkompensation funktioniert. Inzwischen habe ich dazu gelernt, siehe Blog."


"Gelernt" ist das eine - "verstanden" das andere.

Zur Brummkompensation gibt es einiges an Literatur, z.B. "DKE Entbrummer oder Brummkompensation" oder "Zur Brummkomensation".

Wenn nun die Widerstände - wie vorgeschlagen - etwas erhöht werden und dann tatsächlich das Brummen leicht höher ist, kann man das durch Vergrößerung des Siebelkos leicht kompensieren. Diese Kompensation dient im Grund nur dazu, bei der Größe des Siebelkos sparen zu können.

Eine Erhöhung des Siebelkos ist vermutlich deswegen nicht erforderlich, weil infolge des geringeren Anodenstroms, auch das "Rest-Brummen" zurückgeht.

MfG DR
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#58
Hallo, Dietmar,
Die erste Verlinkung (DKE..) funktioniert bei mir nicht. Würdest Du prüfen?
Gruß,
Ivan
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#59
Habe den Link nochmals eingetragen. Genau gleich. Doch jetzt funktioniert er.

MfG DR
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#60
(28.07.2019, 10:06)DiRu schrieb: "So wie DiRu das vorgeschlagen hat, habe ich früher auch die Spannung abgesenkt. Da wusste ich auch nicht, wie die Brummkompensation funktioniert. Inzwischen habe ich dazu gelernt, siehe Blog."


"Gelernt" ist das eine - "verstanden" das andere.

Zur Brummkompensation gibt es einiges an Literatur, z.B. "DKE Entbrummer oder Brummkompensation" oder "Zur Brummkomensation".

Wenn nun die Widerstände - wie vorgeschlagen - etwas erhöht werden und dann tatsächlich das Brummen leicht höher ist, kann man das durch Vergrößerung des Siebelkos leicht kompensieren. Diese Kompensation dient im Grund nur dazu, bei der Größe des Siebelkos sparen zu können.

Eine Erhöhung des Siebelkos ist vermutlich deswegen nicht erforderlich, weil infolge des geringeren Anodenstroms, auch das "Rest-Brummen" zurückgeht.  

MfG DR

Die Kunst ist halt die zum Thema passende Literatur zu finden. Die im ersten Link passt nicht.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass Du Leute dazu anleitest die Kompensation kaputt zu machen
um den neu geschaffenen Fehler mit mehr Kapazität zu vertuschen.
(Dann hast Du übrigens als nächstes ein Problem mit der Absicherung.)

Man hat bei einer Pentode mit g2 Sieb und Gegenkopplung von der 
Lautsprecherwicklung her, auch so schon wenig Restbrummen.

LG
old.
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