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Sat-Signale unzureichend?
#1
Hallo Freunde
in letzter Zeit habe ich feststellen müssen das der Satelliten Empfang deutlich nachgelassen hat.
Gerade gestern habe ich bei einer älteren Frau festgestellt das es bei den dritten Programmen, hier z.B HR und WDR HD zu erheblichen Bildstörungen kommt.
Es gibt ja in den Einstellungen eine Option Signal. Diese zeigt zwei Werte, einmal Signal und zum zweiten Quallität.
Hier war Signal jeweils 100% und Quallität 45-55%, das variiert. Das wurde in einem Haus festgestellt wo jeder Fernseher eine eigene Schüssel hat mit 60cm Durchmesser. Bei ARD und ZDF HD lag dieser Wert bei Signal 100% und Quallität bei 75. Beide Fernseher haben einen eingebauten Tuner.

Ist die Schüssel nicht richtig ausgerichtet oder schwächeln die LNBs? Komisch ist jedoch, die eine Schüssel ist erst ein Jahr alt.

Das gleiche habe ich gestern Abend bei mir festgestellt mit einem sehr guten SKY Q Receiver. Der WDR HD ging sehr stark in die Knie und war teilweise nicht zu gucken.....
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
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#2
Hallo Dietmar,

das kann schon am LNB liegen, hier genügt ein winziger Riß in der Kunststoff-Abdeckung (Hagel) und die Feuchtugkeit hat leichtes Spiel (Taupunkt, Luftaustausch...). Meines hatte nach einem nennenswerten Ereignis regelrecht Einschußlöcher.

Nach meiner Erfahrung zu 70% das LNB, zu 30% ein Kabelfehler, es kommt hin und wieder vor, daß die neueren SAT-Kabel nicht richtig kontaktieren, auch weil die F-Stecker nicht 100% passen bzw. der Innenleiter zu dünn ist. In vielen Fällen geht das trotzdem gut (bei mir seit fast 10 Jahren, ich hab da auch ein bischen gepfuscht) aber ich hatte auch schon Fälle, wo die Stecker ziemlich labberig saßen bzw. der Innenleiter gefühlt nicht stramm in der Buchse saß.

...würde mit dem LNB beginnen...

Gruß Ingo
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#3
(08.06.2022, 08:55)Dietmar schrieb: Ist die Schüssel nicht richtig ausgerichtet oder schwächeln die LNBs? Komisch ist jedoch, die eine Schüssel ist erst ein Jahr alt.

Guten Tag.

Wenn der Pegel stimmt, die Qualität aber nicht, sind bei einer Phasenmodulation wie sie über Satellit benutzt wird viele Empfangswerte im Konstellatuonsdiagramm nicht in der richtige Entscheidungszone. Das gibt einen fehlerhaften Datenstrom der nicht mehr korrigiert werden kann. Die Bitfehlerrate steigt, die Qualitätsanzeige sinkt. Meist wird so etwas durch Phasenjitter des Oszillators im lnb  verursacht. Auch Einstreuungen im ZF Bereich sind denkbar. Ein richtiges Messgerät mit Konstellationsanzeige macht solche Fehler nachweisbar. Die meisten aber tauschen einfach alles so lange aus bis es passt. Kommt auf ihren Anspruch und Fachkönnen  an. Ich messe lieber nach und Sie?

Mit freundlichen Grüßen BalticSea Ronald
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#4
... klingt fachlich sehr interessant ... ohne Ironie !

Ja, ich gehe auch lieber zum Schrank, hol mein SAT-Meßgerät raus und messen nach .... ^^

Gruß Ingo
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#5
Das gleiche Problem habe ich auch seit einiger Zeit, wie Dietmar es oben beschrieben hat.
Mein LNB ist allerdings schon einige Jahre alt.
Gibt es da Erfahrungen welchen LNB man nehmen sollte ? Günstig oder teuer?
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#6
Guten Tag.

Nicht von solchen Sprüchen wie HDTV tauglich und LTE Filter blenden lassen. Auch utopischen Rauschmaßangaben nicht trauen.

Ins Datenblatt des Lnb schauen. Was ist für ein Oszillator verbaut, wie stabil ist er  DRO , TXCO, PLL, wie stark ist das Phasenrauschen, wie linear in Frequenz und Temperaturbereich, wie gut ist die Kreuzpolarisation und auch wie gut der mechanische Aufbau ist.

Dem normalen Tauschtyp ohne Messgerät oder mit der feuchten Lappen Satfinder Methode wird das alles egal sein. Dieser nimmt das billigste weil er sowieso öfter an der Anlage Hand anlegen muss als der andere Typus. Beides geht wie der Alltag zeigt. Eine Frage wie viel Geld man ausgeben will und wie zuverlässig alles laufen soll. Was man an Geld spart steckt man als Zeit in Fehlersuche oder Versuch Irrtum Reparatur und Wartung oder Frust im Betrieb allgemein .

Zeige mir deine Sat-Anlage und ich sage dir welcher Typ du bist passt eigentlich immer.

Mit freundlichen Grüßen BalticSea Ronald
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#7
Wenn dieses Problem in einer bestimmten Gegend auftritt, besonders bei einigen Sendern (Transponderbelegung checken?) und dann noch bei "neueren" Anlagen, sollte man vielleicht nach externen Störquellen suchen ... ein ähnliches Problem gab es vor Jahren schon mal mit DECT-Mobilteilen, damals haben deshalb diverse Sender sogar den Transponder gewechselt ...
Viele Grüsse, Micha

Ich wohne am deutschen Elbkilometer 358 westelbisch ... und genieße die Natur ... die Röhrentechnik zeigt, dass sich der Strom nur von Minus nach Plus bewegt ... und damit die echte technische Stromrichtung erkennbar macht ... dem Praktiker sind jedoch die irren Halbleiterstrompfeile egal








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#8
Jetzt lieber Ronald, hast du die feuchte Lappen Hobbysat einrichter genug gelobt. Vielen Dank.

Welche LNBs sollte man den kaufen?

Mit den ganzen Tips kann ich wenig anfangen, trotzdem Dankeschön Freunde!
Zwei der drei Schüsseln wurden von Fernsehtechnikermeistern mit 5000€Geräten eingerichtet. Alle drei haben das selbe Problem und liegen 1,6Km auseinander
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
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#9
Und wenn die Antennen damals mit einem 20.000 Euro Messgerät eingemessen wurden sagt das nichts über den Zustand der Anlage jetzt aus. Bauteilalterung gibt es immer und je nachdem welche Qualität vorher verbaut wurde geht das schneller oder langsamer in Richtung Ausfall.  So ein Messgerät ist kein Einmalding. 

Um den Fehler zu finden oder den Gesamtzustand der Antenne zu bewerten muss jetzt gemessen werden. Bei einer Radioröhre sagen sie ja auch nicht das die vor 50 Jahren mal mit 100 % Emission gemessen wurde und nun immer noch gut sein muss.

Nach Leistungsdaten wollen sie sich also nicht richten oder selbst Komponenten raus suchen, weil sie damit nichts anfangen können. Wir wissen nicht was in welcher Qualität und Bauform verbaut wurde und können damit auch nicht das passende Bauteil empfehlen. Feedhalterung und so weiter alles unbekannt. Da es wegen dieser fehlenden Information und ihrerseits wegen der fehlenden Messgeräte und Kenntnisse sowieso auf ein Versuch Irrtum oder Erfolg hinausläuft, spielt es eigentlich keine Rolle was sie einkaufen solange es zur Anlage mechanisch und zum Geldbeutel passt. Bei diesem Glücksspiel auch die anderen Tips bedenken damit auch der ZF Weg ausgeschlossen wird. Die Alternative wäre die Beauftragung des damaligen Installateurs, der die Anlage kennen sollte, der mit Messgeräten zielgerichtet suchen kann.

Mit freundlichen Grüßen BalticSea Ronald
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#10
Zitat:Welche LNBs sollte man den kaufen?


Das kommt auf die Anlage an, bis zu 4 (teils sogar 8, wär mir zu viel Kabelsalat aufm Dach) Teilnehmer gibts ja die Lösung: einfach ... Quad... Ocd^^-LNB mit intergriertem Multischalter, mittl Qualität ... fast geschenkt (High-end-Ronald (mit Respekt vor Fans guter Technik!!) hört mal bitte weg ^^)... also kein Multischalter vorgesehen:

https://www.reichelt.de/es/de/ultra-quad...ol_7&nbc=1

...glaub, so o. so ein ähnliches Moped hab ich mal gekauft, hält seit 2014 (Hagelschaden desjenigen davor).

edit: neee, das hier wars:

https://www.reichelt.de/es/de/lnb-quad-4...ol_8&nbc=1

hab mich noch über "diavolo" = "scharf" gefreut ^^ ... für die scharfen Fernseher, oder die scharfen Sender, k.A.

Bei Ein-Teilnehmer-LNB gehts so ab 2.95 los (siehe auch POLLIN). Die Qualität der AUSSENHÜLLE ist wichtiger als die technischen Daten, mein HF-Doc mit dem ich damals studiert hab, hat gesagt, er nimmt gern die billigsten LNB für gewisse Versuche, die sind von den Technischen Daten her genauso erstklassig wie teurere... die Angaben "Rauschmaß unter 0,0000002dB sind ähnlich zu werten wie die Angabe HIFI-Anlage mit 1000W pmpo (beim Verbrennen der Anlage wird diese thermische Leistung erbracht).

Wenn Multischalter vorhanden: Prüfen für welches LNB Quad oder Quattro ( der Unterschied ist der integrierte Multischalter, wenn ich beides nicht verwechselt hab... also Quad: für 4 gleichwertige Ausgänge f. Geräte, Quattro: Ausgang 2x2 Ebenen (je Ebene H und V einen Ausgang für high und low-Band), zwingend entspr. Multischalter erf.


Zitat:Mit den ganzen Tips kann ich wenig anfangen, trotzdem Dankeschön Freunde!


...das versteh ich jetzt nicht... es kamen doch Hinweise, was die eventuelle Ursache ist, das Zeug gibts an jeder Ecke (Baumarkt...) zu kaufen... Ich hab schon erfolgreich Komplett-Sets für 47,99 verbaut, die waren garnichtmal so schlecht und haben jahrelang getan...

...*hust* Das Problem ist heute nicht die Technik, der content ist das Problem... ich krieg da ztwl. dermaßen körperliche Schwierigkeiten (Extremreflux), daß mich ein gestörtes SAT-Bild am wenigsten störte... so ich noch Fernsehen schaute...

Gruß Ingo
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#11
Genau, erstmal klären, welche LNBs bisher verbaut sind und ann auch ob und welche Multischalter.

Ansonsten sind zwar LNBs von Inverto sehr empfehlenswert, aber auch billigste No-Name LNBs können gut sein. Die LNBs von MTI, die nie Probleme gemacht haben (unser Quattro-LNB von MTI ist schon fas 20 Jahre alt und funktioniert noch wie am ersten Tag), gibt es ja leider nicht mehr.

Jedenfalls hat sich der Sat-Empfang bei uns in letzter Zeit nicht verschlechtert und wenn es bei mehreren Häusern in der selben Gegend anders ist, könnten es lokale Ereignisse wie eben verstellte/verbogene Sat-Antennen durch Sturm usw, defekte LNBs durch Hagelschlag usw. sein, die sowas gleichzeitig bewirken. Minderwertige, nicht UV-stabile, Koaxkabel im Außenbereich, nicht passende und oder nicht fachmännisch montierte F-Stecker können auch eine Ursache sein, insbesondere wenn dadurch Feuchtigkeit ins Koaxkabel gelangt. Dann ist das Koaxkabel Schrott und muss gegen geeignetes wie z.B. Kathrein LCD 115 ausgetauscht werden.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#12
Hallo Dietmar, ich halte nichts von den Billigdingern. Auch wenn sie jahrelang laufen. Die sind dann geschützt aufgebaut unter dem Dach oder Balkon aber nicht in der vollen Breitseite des Wetters. Die meisten LNB's werden aus meiner Erfahrung undicht da der Kunsttoff mit der Zeit aushärtet und Haarrisse bekommt. Das kann auch den teuren LNB's  passieren. Und an Hagelschaden denkt man ja auch nicht wirklich, sondern erst wenn der Fall eintritt dass nicht mehr viel geht. Natürlich kann auch die falsche Steckerwahl oder falsches Kabel (Durchmesser des Innenleiters oder des Dieelektrums) das Problem sein. Ich habe immer von Oben nach unten gearbeitet. Und im Grunde ist es scheissegal ob mit Multschalter oder ohne. Aber da hat sich vor längerer Zeit in dieser Branche was etabliert dass hier nicht hingehört. Nämlich Leute die sich eine goldene Nase verdienen wollten und keine Ahnung haben. Auch so eine kleine Anlage muss gut überlegt sein. Ich selbst habe noch nie eine 60er Schüssel verbaut auch wenn sie geschützt ist. Denn in extrem Wetterlagen geht da gar nichts mehr(Schneetreiben, Starkregen). Natürlich sollte sie eingemessen werden. Habe ein WISI WA10 und WA23B noch von meinen WISI Zeiten. Man kann viel kaufen, aber es passt auch viel nicht wirklich zusammen. So, genug gemault. Wünsche noch einen schönen Abend.
LG Kai
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#13
Hallo Dietmar,

mein Umgang mit Satelliten begann 1998 mit 2 Amstrad Teilen aus den Emirates.

Eine Schwachstelle war bei mir 2 mal das Kabel.

1998 bekam ich billig Kabel aus einer Resterampe im Langen von einer Westverwandtschaft.
Als ich 2000 aufrüstete hatte ich zum Test noch das alte Kabel, da gab es schon Probleme.

Die neue Anlage mit üblichen Quad  LNB bekam neues Sat-Kabel und alles war hübsch.
Etwa um 2012 traten ähnliche Probleme wie bei Dir auf. Ein Test mit dem  Satmesser war ohne Erfolg.
Im Herbst 2013 hat mein Hausdrachen mit der elektrischen Heckenschere im Gefahrenkreis des LNB gearbeitet.
Ihr gelang es von der Leiter aus mit Schwung prompt alle 4 Kabel zeitgleich zu teilen. Smiley34

An so einer Stelle wo ich mich gegen Flicken entschied.
Mit dem 4 neuen Kabeln war alles wieder im grünen Bereich.
Gruß aus dem Kreis Siegburg vom Hans-Jürgen
"Groß ist ein Mann, wenn er Kind bleibt"

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#14
Hallo Freunde. Nochmals herzlichen Dank
Ich werde das LNB tauschen!

Aber die Frage bleibt: wie sind diese Werte zu erklären wie in #1 beschrieben! Drei unterschiedliche Schüsseln und dreimal diese Werte! Werden den die Signale so unterschiedlich stark gesendet?
mit freundlichen grüßen aus Dielfen (Siegerland)
Dietmar
Wenn einer dem anderen hilft ohne daraus Profit schlagen zu wollen dann sind wir auf einem guten Weg
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#15
Wieso so unterschiedlich stark?  Den Pegel geben Sie doch bei beiden Transpondern mit 100 Prozent an. Beide Signale kommen also mit ungefähr gleichem Abstand zum Rauschen rein.  Pegel ist nicht das gleiche wie Qualität.

Sie müssen die beiden Signale im Konstellationsdiagram  und im Spektrum betrachten um auf den Fehler schließen zu können. Wenn Sie einen PC mit Satkarte haben besitzen sie ein Messgerät das es mit Messgeräten der 4 stelligen Euro Klasse aufnehmen kann. Solche Karten sind heute massenweise für'n schmalen Taler bei eBay zu bekommen. Fehlerursachen auf HF und ZF Ebene wurden schon benannt.  Wenn Sie d den Fehler wirklich beim Namen nennen wollen müssen sie messen. Sie sehen dann genau ob das Signal vom LNB,vom Kabel oder einer anderen aktiven Komponente  ruiniert wird. Vielleicht sehen sie sogar ein schlechten unterdrückten Transponder der anderen Polarisationsebene oder eines Nachbarsatelliten oder ein Störsignal über eine undichte ZF. Ohne Messung ist das aber nicht möglich und nur Raten. Eine einfache Pegelanzeige oder ein Summensignal eines Satfinders zeigt Ihnen solche Fehler nicht an.


Mit freundlichen Grüßen BalticSea Ronald
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#16
... wenn unterschiedliche Sender in unterschiedlicher Qualität kommen, kann das daran liegen, daß die Schaltspannung (Gleichspannung) zwischen Receiver und LNB nicht richtig übertragen wird, da kommt vorrangig das Kabel in Betracht, aber nat. auch jedes andere Kettenglied...

wenn der Fehler bei 3 unabhängigen Anlagen auftaucht, kann das nat. auch einen gemeinsamen Grund haben, wie ein HF-Störsignal oder --> Bewuchs, obwohl das trivial ist, hat man das manchmal nicht zu 100% auf dem Film.

60-er Schüsseln sollten bei klarem Wetter auch ein vernünftiges Signal bringen, ich würde aber für etwas mehr Reserve auch zu mind. 80cm raten, vielleicht löst das auch das Problem mit anderen Störungsursachen.

Fehlersuche an Antennenanlagen ist trotz der relativen Einfachheit gern ziemlich nervig, wenn man keine aufwendige Meßtechnik hat ist es hilfreich, Referenzbauteile dabei zu haben wo man sicher sein kann, daß die optimal funktionieren. 

In der Praxis kommt es meiner Erfahrung nach rel. oft zu Lageänderungen bei der Schüsselausrichtung ! Bei Digital merkt man das zunächst garnicht, bis irgendwann die Toleranzgrenze erreicht ist und es mit der Würfelei und Tonaussetzern beginnt. Nach dem stürmischen Frühjahr kann es also durchaus sein, daß mehrere Einzelanlagen etwas an der Toleranzgrenze angelangt sind.

Die Ausrichtung sollte man also als erstes prüfen, natürlich, die einfachen SAT-Finder gehen dafür, wenn man sie richtig bedient, d.h. man muß wie bei einem Abgleich das eindeutige Maximum finden, ist das Gerät zu empfindlich eingestellt, piept es zwar schön, aber die Schüssel steht trotzdem nicht im Optimum (ich schreib das nicht umsonst ^^ ... btdt).
Für präzises Ausrichten bräuchte es "eigentlich" eine Art Feintrieb für die Koordinaten, das ist dann wieder der Nachteil bei Billiganlagen, hier kann es Probleme geben, gerade mit der Mechanik, ich hatte es aber trotzdem stets rel. schnell und es ging dann auch zuverlässig. Auch hier punktet die 80er Schüssel, da ist auch in dieser Hinsicht mehr Reserve vorhanden, also mehr Toleranz möglich.

Gruß Ingo
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#17
Die %-Anzeigen (was ist die Basis für 100% und warum wird der Signalpegel mit max. 100% angezeigt, obwohl de Signalpegel durchaus auch höher sein könnte?) der TVs oder meisten Receiver taugen nicht zum halbwegs optimalen Ausrichten einer Sat-Antenne. Die „Sat-Finder“ schon gar nicht, weil sie nur irgendein empfangenes Summensignal detektieren können. Statt teurer Messgeräte eignen sich aber die Lasat-Receiver wie z.B. der DR-HD60 von Pollin gut, weil sie die für den störungsfreien Empfang wichtigen Werte SNR (Signal/Noise-Ratio) in dB und BER (Bit-Error-Rate) ziemlich genau und fast verzögerungsfrei anzeigen. SNR sollte möglich groß sein und BER möglichst klein, im besten Fall dann gleich 0.

Dass Programme verschiedener Transponder eines Satelliten verschieden gut empfangen werden (können), ist normal weil es verschiedene Sendeparameter (insbesondere Modulationsart) und auch verschieden starke Störungen durch benachbarte Satelliten gibt/geben kann.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#18
...Danke für die Untersetzung...Korrektur, Kalle.
In der Praxis genügt aber erfahrungsgemäß der SAT-Finder (jedenfalls hab ich nie v. Klagen gehört und auch meine Anlage geht mit SAT-Finder eigestellt problemlos - Kurioses Beispiel: Mein Vater hat seine Anlage von analog auf digital umgestellt und alles schön so gelassen, es ging ohne jede Ausrichtung mit dem neuen LNB auf Anhieb... nagut, Zufall, Normalverteilung...).

Bei unserer losen Balkonanlage seinerzeit, mit Waschbetonsteinen "gesichert", konnte ich recht gut "studieren", welche mechanischen Bewegungen zum Verlassen des Optimums... Bildverlust führen.

Die Zusatzinformationen sind aber hilfreich, vielleicht sollte man wenigstens einen solchen speziellen Receiver mal anschaffen, wenn man sich mit der Thematik mehr befaßt, als hin und wieder für einen Bekannten/Freund was zu "pfuschen" ^^

Gruß Ingo
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#19
Wie Ingo schreibt kann Satelittentechnik ganz einfach sein, ist dennoch hochkomplex.

Meine bescheidene Erfahrung hat mich gelehrt, dass die Basis grundsolide Ausstattung bildet, wo auch das Kabel, sowie das LNB zählen.

Dann erst sollte in der Tiefe gefischt werden.

Ich gehe mal stark davon aus, dass viele Laien ihre Anlagen in die Gänge bringen nur mit dem Satfinder und Schluss.
Gruß aus dem Kreis Siegburg vom Hans-Jürgen
"Groß ist ein Mann, wenn er Kind bleibt"

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#20
(09.06.2022, 09:58)ELEK schrieb: ...Danke für die Untersetzung...Korrektur, Kalle.
In der Praxis genügt aber erfahrungsgemäß der SAT-Finder (jedenfalls hab ich nie v. Klagen gehört und auch meine Anlage geht mit SAT-Finder eigestellt problemlos 

Gruß Ingo

Guten Tag.

Der Satfinder funktioniert wenn sie garantieren können das alle Komponenten von Außeneinheit über Kabelweg und Receiver zu 100% funktionieren. Dann ist die Wahrscheinlich  sehr groß das bei maximalem Pegel auch alle anderen Signalparameter stimmen. 

Sobald es aber Probleme gibt wie es hier der Fall ist und Fragen  aufkommen können Sie die Sache nur zuverlässig mit entsprechender Messtechtechnik beantworten. Mit einer einfachen Gleichrichterdiode wie Satfinder können Sie keine Signalparameter einsehen. Früher als nur FM und AM Träger genutzt wurden war das einfacher. Diese alten Messgeräte reichen für komplexere Modulationsarten aber nicht mehr aus um im Fehlerfall genau zu sagen was los ist. 

Man muss unterscheiden zwischen 

Will ich den Fehler wissen?
Tausche ich einfach?

Letzteres ist angerollt weil keine Messtechnik und Wissen darüber da ist. Das muss man dann auch so hinnehmen und  darf keine Fragen zum Fehler stellen. Diese Frage und Ursache ist wegen Messmittelmangel eben nicht zu beantworten.

Mit freundlichen Grüßen BalticSea Ronald
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