Welche Sicherung nehmen???

[Thommi]

Moin,

meine Lieben. Mein Amp sollte nun heute endlich mal eine Netzsicherung bekommen. Tja, sollte.
Nach dem Vorheizen schaltet eine Schaltröhre den Haupttrafo an, die prellt etwas meistens gibt es 2-3 mal ein Gewitter und dann springt das Ding komplett an.
Leider habe ich noch keine Möglichkeit gefunden, da Gewitter abzustellen, dass sie sauber startet.

In dem Moment haut es Sicherungen bis 1,6 A durch. Größere habe ich derzeit nicht da. Wie soll ich das Ding nun absichern??  Der Haupttrafo hat eine Leistung von 337W max. und der Heiztrafo müsste 47W. 

Gruß
Thommi

[Grießgram]

Hallo Tommi,
der Haupttrafo arbeitet auf einen Gleichrichter und der dann auf einen Ladekondensator?
Wenn das so ist, dann ist der ungeladene Kondensator so etwas wie ein Kurzschluss.
Und dann kommt folgerichtig die Sicherung. Es muss eine Einschaltverzögerung her,
Hatte man zu meiner Zeit in SW-Fernsehgeräten im Heizkreis.
Gruß Manfred

[Thommi]

Richtig,

der arbeitet auf 3 Gleichrichterröhren (2 Diodenstecken für die Endröhren und eine doppelte für die Vorstufe) und die Heizung für den ganzen Rest des Verstärkers.  Wie soll man das Einschalten denn verzögern? 

Thommi

[Holly-Z]

Hallo Thommi,
Du schreibst es faktisch selbst. Erst nach dem Vorheizen wird der Haupttrafo zugeschaltet. Ich bin da ganz bei Manfred>>defekte Elkos.
Aber stelle bitte erst mal ein Schaltplan ein. Dann können wir weiter sehen.
LG aus Schwerin, Holger

[AlfredG]

Hallo Thommi,
da du ja jetzt mit Gleichstrom heizt, fließt beim Einschalten "richtig" Strom. Ich schätze das es etwa der 3fache Wert ist, also 10A. Dazu kommt noch der Ladeelko mit mindestens 10mF. Da hilft wirklich nur ein "sanftes" Anfahren. Besser wäre natürlich auch ein Vorheizen der Endröhren. Ich habe etwas ähnliches gebaut und da lasse ich die Trioden erstmal 4 Minuten heizen, erst danach ist der Ia konstant. Das ist aber mit einem Trafo nicht machbar. Was du aber machen kannst: eine Einschaltverzögerung mit einem Relais. Dieses entweder mit einem 555 oder FET mit großem RC-Glied davor ansteuern. Vor den Haupttrafo kommt dann ein dicker Widerstand von 100-200 Ohm und den überbrückt dann das Relais.
Was hat es eigentlich mit der Schaltröhre auf sich?

Gruß Alfred

[Grießgram]

...Ich bin da ganz bei Manfred>>defekte Elkos.

Hallo Leute, defekt sind die Elkos sicher nicht, nur leer.
Und dann dreie nebeneinander. Das gibt in den ersten 10 ms einen gewaltigen Ladestrom.
Und hier gibt es mehrere Möglichkeiten zu verzögern.
Z.B. Gleichrichter 1 wird direkt eingeschaltet. wenn der Kondensator Spannung hat dann schaltet man mit dieser Spannung Gleichrichter 2 ein.
Wenn der nun Spannung hat dann Gleichrichter 3. So eine Art Folgesteuerung.
Oder wie in Beitrag 5: Relais überbrückt Vorwiderstand.
Was macht nun die Einschaltröhre? Schaltplan ist interessant!
Gruß Manfred

[Thommi]

Moin,

ja nun, die Elkos sollten lieber auch leer sein, da ich ja da dran noch baue :-)

Die Einschaltröhre schaltet den Haupttrafo ein, weil die 866A Quecksilberdampfgleichrichter 1 Min vorheizen müssen, bevor sie betriebsbereit sind, das macht die 6NO60 (auf dem Plan steht noch 6NO90 aber so lange (90 sek in dem Fall) muss man denn doch nicht warten), die nach einer Minute alles einschaltet.

Ich werde da mal lieber ein Relais hinterhängen, die sind schneller zu beschaffen und wesentlich billiger als eine abgebrannte 6NO60.

Achso: Im Plan gibt es vor der 6NO60 noch einen Schalter, der ist dafür da, damit man an dem Gerät arbeiten kann, ohne immer auf das Vorheizen der 866A warten zu müssen, man schaltet damit, bis auf die Heizung der Gleichrichter, alles aus. Wenn der Amp. fertig ist, wird der Schalter entfernt.

Thommi

   

[ELEK]

Hallo,

das klingt für mich eher nach Problem mit dem Einschalt-Rush des wahrscheinlich recht großen Netztrafos, das sollte vor dem Ergreifen von Maßnahmen klar sein, sonst dreht man an der falschen Stelle.

Eine Wicklung mit rel. kleiner Spannung kann auch bei sehr großen Elkos ("quasi-Kurzschluß" im Einschaltmoment) den Primärstrom nicht so stark ansteigen lassen wie eine Wicklung für höhere Spannung, weil neben der Streu-Impedanz (abhängig vom Aufbau...Lage der Wicklungen) die Transformation der Impedanz auf die Primärseite erfolgt, also bei angenommen gleicher Streuung wirkt sich "Kurzschluß" ( auf der 6,3 Wicklung schwächer aus als auf einer 200V-Wicklung, die aber wiederum recht dünnen Draht hat, so daß dann hier der ohmsche Widerstand der Wicklung wirkt, was bei der dicken 6,3-Wicklung nicht so der Fall ist..

Man sollte also Einschaltversuche bei leerlaufendem "Haupttrafo" machen und wenn möglich den Spitzenstrom aufzeichnen, eventuell packt das sogar ein DMM... Speicheroszi wär besser... an den Funken und dem Geräusch kann man es auch so wahrnehmen. Dreheisen-Ampermeter von Stelltrafos zeigen sowas auch ganz gut, wenn der Zeiger nicht zu träge ist. Man muß aber viele Versuche machen, um den Nulldurchgang der Spannung zu erwischen, in diesem Zeitfenster um den Nulldurchgang ist der Einschaltrush am größten.

Wenn Problem tatsätzlich der Einschaltrush ist, würde eine besagte Einschaltverzögerung aber nur auf der Netzspannungsseite des Trafos helfen, das kann man so bauen, daß ein Widerstand von zB. 10 Ohm zunächst im Stromweg liegt, ein ordentliches Relais (FINDER, 6...10A) schaltet dann die Überbrückung ein. Das Relais schaltet man über eine sekundäre Gleichspannung ein, ggf. über ein zusätzliches R-C-Glied, also wieder ein Widerstand und ein zusätzlicher Elko: Beim Einschaltrush müssen nur ein paar Halbwellen über den Widerstand laufen, daher genügt eine Verzugszeit von einigen 20... 100ms ganz locker. (...bei "etwas" größeren Trafos der n x 10MW-Klasse kann das einige 10s dauern!)

Über eine stärkere Netzsicherung würde ich das nicht lösen, genauso werden die anderen Schaltkontakte viel zu stark belastet ("Gewitter").

Gruß Ingo

[Bastelbube]

Hallo,
ich kann mich dem Ingo nur anschließen,
das gleiche Problem hatte ich mit einem Selbstbau-Transistorverstärker.

Ich habe dann einen Widerstand in die Primärleitung gelötet und diesen nach kurzer Zeit
mittels Relais (Verzögerungsschaltung) überbrückt,
danach war das Problem von durchgebrannten Netzsicherungen beseitigt...

Viele Grüße,
Rolf

[Thommi]

Moin,

ich bin nicht sicher ob ich das alles richtig verstanden habe, könnte mir einer von euch das mal aufzeichnen?

Thommi

[Debo]

Hallo Zusammen,

also ich hatte schonmal das Problem das das Relais, welches den Einschaltstrombegrenzungsvorwiderstand dann überbrückt, leider versagt. Wenn dann nicht der Widerstand mit gutem Abstand zu Platine oder anderen Teilen verbaut ist, kokelt es schnell! Also brandgefährlich kann das sein. Weil, man baut den Widerstand ja nicht so ein wie wenn er dauerhaft im Primärstromkeis liegt, sondern oft eh wenig Platz im Gerät, irgendwo in der Enge oder wie auch immer.

Dann fand ich solche Leistungs-NTC's. Diese gibt's mit verschiedenen Widerständen z.B 2,5 bis 10 Ohm in verschiedenen Strömen. Die werden dann augenblicklich später niederohmig bis in den mOhm Bereich und wirken sehr gut als Einschaltstrombegrenzung bei wenig Platzbedarf.

   

Gruss
Debo

[Reflex-Kalle]

Moin,

meine Lieben. Mein Amp sollte nun heute endlich mal eine Netzsicherung bekommen.

…

In dem Moment haut es Sicherungen bis 1,6 A durch. Größere habe ich derzeit nicht da. Wie soll ich das Ding nun absichern??  Der Haupttrafo hat eine Leistung von 337W max. und der Heiztrafo müsste 47W. 

Gruß
Thommi

Hi Thommi,

erstmal sollten beide Netztrafos primärseitig eigene Sicherungen haben, weil die primärseitigen Sicherungen hauptsächlich Defekte (z.B. Windungsschluss) der Netztrafos absichern sollen.

Übliche „Pi mal Daumen Dimensionierung“ von Primärsicherungen als träge Sicherungen ist etwa die doppelte Stromaufnahme der jeweiligen Netztrafos im Normalbetrieb. Die prellende Einschaltverzögerung ist dabei nicht berücksichtigt und sollte unbedingt durch eine nicht derartig prellende ersetzt werden.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[Grießgram]

Hallo Leute, 
nach Backbuch eine Schaltung zusammenrühren und das fertige Gemisch dann zu testen ist immer ein Problem.

Ich würde so vorgehen:
- keine Gesamtsicherung
- extra Sicherung für den Heiztrafo primärseitig mit 600 mA bis maximal 1 A
- extra Sicherung für den Anodenspannungstrafo primärseitig mit 1,6, besser 2 A, eventuell träge
- Sicherungen sekundärseitig in den Mittelpunkt der Anodenspannungen einbauen. Dimension nach zu erwartender Leistung
- 6NO90 überbrücken, Anodentrafo über Schalter in Betrieb nehmen
- Gleichrichter einzeln in Betrieb nehmen und Verhalten beobachten.

Dann sollte sich der Verursacher schon zeigen.

Gruß Manfred

[Thommi]

Moin,

die Sicherungen der Trafos zu trennen ist eine interessante Idee. Das wäre schnell machbar.
Sollten die Heizungen auch sekundärseitig abgesichert werden, oder lässt man das besser?

Wobei das schwierig ist, weil die Heizungen alle symmetrisch sind, man müsste dann 2 Sicherungen pro Heizung vorsehen.....

Thommi

[Grießgram]

Hallo Tommi, das meine ich so wie im folgenden Bild:

   

Beim Heiztrafo hat die Sicherung nur schlecht hingepasst. Also in die Primärseite genauso wie in die Primärseite vom Haupttrafo.
Heizung sekundär absichern ist nicht nötig, meine ich jedenfalls.

Gruß Manfred

[Bastelbube]

Hallo Thommi,

die Heizkreise brauchen nicht abgesichert zu werden,
zumal es schnell zu Problemen mit Übergangswiderständen kommen kann...

Viele Grüße,
Rolf

[Thommi]

Soo,

ich hab mal fix gemessen. Also der Heiztrafo zieht 160mA und alles zusammen 530mA.  Das klingt für mich soweit nachvollziehbar, ich hätte mit mehr gerechnet.
Dann würde ich beim Heiztrafo jetzt also 200mA vorsehen und für den anderen tja 2A Träge? mal sehen ob ich sowas noch als Einzelstück habe.

Thommi

[Grießgram]

Hallo Tommi,
ich meine Du unterliegst da einem Irrtum.
Du hast im Ausgangszustand total entladene Ladekondensatoren.
Die werden in der ersten Halbwelle geladen. Das sind bei 50 Hz genau 10 Millisekunden, wenn im Nulldurchgang geschaltet wird.
Einschalten erfolgt aber willkürlich und zufällig.
Jetzt hast Du noch die zappelnde Einschaltröhre und Entladewiderstände.
Der Einschaltvorgang und Entladevorgänge können sich mehrmals wiederholen.
Und Dein Messgerät ist träge und Dein Auge auch.
Du kannst den Einschaltvorgang nicht mit einem normalen Messgerät beobachten.
Deine Sicherung, besonders die mit der Kennlinie "flink" kann das. Und reagiert dann folgerichtig.
Was Du abliest ist der eingeschwungene und stabile Zustand.
Gruß Manfred

[Bastelbube]

Hallo Thommi,

es stimmt schon, dass die Netzteil-Elkos im Einschaltvorgang ungeladen sind,
aber da übernimmt die Gleichrichterröhre den "Sanftanlauf".
Würde ein Silizium-Gleichrichter verwendet, dann sieht die Sache schon ganz anders aus.

Ich denke, Deine gemessenen Ströme sind plausibel, das Problemkind ist (sind) die Trafos
und eine Sicherung soll im Fehlerfall ja auch auslösen, deshalb dürfen diese nicht überdimensioniert werden.

Ich bleibe dabei, dass eine Einschaltstrombegrenzung helfen würde,
wie z.B. diese hier:
https://www.tubeland.de/product_info.php...zontalTab1

und alles ist gut (es darf natürlich kein Schaltungsfehler vorliegen).

Viele Grüße,
Rolf

[radio-volker]

Servus,
Nimm doch wie bereits vorgeschlagen einen NTC in einen Pol der Netzzuleitung, der dann nach 1-2 Sec von einem Omron Zeitrelais ueberbrueckt wird. Ist hier in Italien Standard in Badezimmern, die mit Halogenstrahlern  ausgeruestet sind, deren Trafos neigen oft dazu, die hier vorgeschriebene Extra Automatik Sicherung (max 10A, besser 6A) fuer Feuchtraeume auszuloesen.
So ein NTC wurde oft in Miele Staubsaugern verbaut als Anlauf Strombegrenzung. Es gab 2 Typen NTC7,0 und NTC 4,7. Die halten auch locker einen Anlaufstrom von 2KW aus. Die gibt es ganz bestimmt bei Reichelt oder anderen Hoekern und so ein OMRON Schaltrelais kostet auch nicht die Welt, aber funktioniert sicher. Ausserdem sieht das sogar noch gut aus, die Serie H3Y gibt es auch mit Fassung, in fast jeder Spannung DC oder AC mit 2 bis 4 Kontakten. In meinem 838 Verstaerker arbeitet so ein Teil seit 18 Jahren in der Minusleitung der beiden 866 Gleichrichter, die da so um die 900V produzieren, als Einschaltverzoegerung.