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Telefunken 8772WK /
#1
Hallo Leute,

ich hatte die Tage mal etwas Zeit mich mit meinem letzten Erwerb zu befassen. Dabei sind so einige Dinge an das Tageslicht getreten die ich euch nicht vorenthalten wollte.
Zunächst einmal handelt es sich um ein Gerät was aus den Niederlanden hierher kam. Wie man unschwer erkennt besteht eine sehr nahe Verwandtschaft mit der Kammermusik Schatulle 76W von Siemens. Also zunächst mal ein paar Bilder:

   

   

   

Von Außen präsentiert sich das Gerät in gutem Zustand - alle Knöpfe sind vorhanden und nicht defekt. Der Lack ist noch gut erhalten - lediglich bei den Türen blättert der Lack an den Außenseiten etwas. Für mich sind das Spuren der Zeit und ich werde das so lassen.

Nun ein Blick in das Innere:

   

Das Chassis präsentiert sich in Schmutz und Unberührtheit. Lediglich hat jemand mal die Röhren mit Aufklebern versehen und die Netzzuleitung wurde mal erneuert. Aufgrund des Schmutzes gehe ich davon aus, dass das schon lange her ist.
Was erstaunlich ist, dass das Radio funktioniert. Man kann es einschalten und es spielt lautstark am Modulator mit recht gutem Klang. Lediglich der Hochtöner ist ohne Funktion da ein Draht daneben hängt und nicht angelötet ist.

Nun war natürlich die erste Frage nach dem Zustand der 'AD1'. Da kam dann schon eine kleine Ernüchterung. Die vermeintliche AD1 war keine AD1, sondern eine Penthode deren Beschriftung kaum noch lesbar war. EL... konnte man erkennen. Interessanterweise war die Stromaufnahme des Gerätes normal und auch der Anodenstrom hat den Wert der im Plan angegeben war. Die Heizspannung betrug 6Volt gemessen.
Also wurde hier vor einiger Zeit mal umgebaut. Hier ein Blick unter das Chassis an der Fassung der EL...:

   

Hier sieht man zwei Widerstände aus neuerer Zeit. Dem Schmutz nach zu urteilen und der Bauform der Widerstände und Elkos nach würde ich den Umbau auf die 60er Jahre datieren. Der Keramikwiderstand hier ist der Kathodenwiderstand mit entsprechendem Elko parallel. Im Betrieb fallen hier ca. 7 Volt ab.
Die Röhre konnte ich anhand des Sockels und anhand des Heizstromes als EL6 identifizieren - eine EL12 mit Außenkontaktsockel. Leistungsmäßig dürfte diese Röhre der AD1 in nichts nachstehen.

Bei genauerer Betrachtung der Chassisunterseite fällt noch auf, dass einiges an Bauteilen fehlt:

- der Lautsprecherschalter fehlt
- TA-Eingang ist nicht mehr verdrahtet
- diverse Bauteile um die AC2 herum fehlen
- die AM2 ist nicht mehr im NF-Zweig eingebunden
- die Anschlüsse für den zweiten Lautsprecher sind nicht mehr verdrahtet

Dann ist da noch der Hochtöner. Die Feldspule fungiert als Kathodenwiderstand der AD1. Die AD1 benötigt ca. 45V negative Gittervorspannung worauf die Feldspule des Hochtöners natürlich ausgelegt ist:


.jpg   Bildschirmfoto vom 2018-02-28 19-26-15.jpg (Größe: 52,97 KB / Downloads: 795)

durch den Umbau liegen nur noch 7 Volt an der Feldspule an was natürlich nicht ausreicht.
Wenn ich weiter suche finde ich bestimmt noch mehr. Nun jetzt stellt sich die Frage - was tun ?

Den Hochtöner kann man durch Änderung der Gitterspannungserzeugung wieder zum Arbeiten bringen. Das sollte kein Problem darstellen.
Den TA-Eingang kann man vermutlich auch wieder verdrahten.

Einerseits würde mich der Umbau nach 'Original' reizen. Die AD1 ist unbezahlbar, könnte aber ohne große Probleme durch 2A3 oder 6A3 ersetzt werden. Ein Umbau nach Original wäre nur mit den Passenden Bauteilen möglich - eine Verschlag von bunten Neuteilen würde sicher funktionieren - kommt aber für mich nicht in Frage.
Anderseits könnte man das Gerät so lassen wie es ist - der Umbau ist ja auch schon vor sehr langer Zeit gemacht worden. Hier würde ich lediglich die Gitterspannung er EL6 anpassen, so dass der Hochtöner wieder arbeitet. GGf. noch den TA-Eingang wieder verdrahten. Die Materialien wären zu bekommen.

Was ist eure Meinung dazu ??

Gruß
Oliver
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#2
Eine EL6 ist mit nominell 72mA Anodenstrom schon richtig als Ersatz für die AD1.

Wenn die Heizspannung der EL6 6V beträgt, müssen auf dem Netztrafo zusätzliche Windungen für die Heizwicklung aufgebracht sein. Stimmt das?

Die AD1 hat im Siemens 76W eine Anodenspannung von 270V - 40V = 230V. Die EL6 müßte bei der jetzigen Beschaltung ca. 265V Anodenspannung haben. Was ist der aktuelle Wert?

Ist die EL6 als Pentode geschaltet oder als Triode? Als Triode wäre besser wegen des Anpaßwiderstandes durch den Ausgangsübertrager, der ja bei der AD1 2,3 kOhm beträgt. (Bei der EL6 als Pentode mit Ia =72 mA ist Ra = 3,5 kOhm richtig.)

Wenn die EL6 nicht ersetzt wird, spricht nichts dagegen die Feldwicklung des Hochtöners in die Anodenleitung zu legen. Dadurch würde sich die Anodenspannung auf ca. 230V erniedrigen. Hinter der Feldwicklung nochmal mit einem Elko abblocken.

   

In allen Schaltbildern (einschließlich des originalen von Siemens) ist ein Zeichenfehler beim Ein/Aus-Schalter für die Lautsprecher. Bei "Aus" würde die Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers (des Hochtöners) kurz geschlossen. Im angefügten Schaltbild ist der Fehler korrigiert.

MfG DR
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#3
Oh, Olli,
Das ist aber ein Gerät ohne UKW und man kann es nicht nutzen. Willst Du es nicht abgeben zufällig Smiley58
Klar, Spaßlein - es ist schönes Gerät, ich wünsche ihm eine baldige gute Besserung was die Technik angeht. Big Grin
Gruß,
Ivan
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#4
Hallo allerseits,

ich habe mich heute nochmal mit dem Thema beschäftigt. Ein Rückbau wird aktuell mangels Teile nicht gemacht. Ich werde mich aber auf die Suche nach den passenden Teilen machen. Vielleicht findet sich ja was. Bis dahin wird die aktuelle Situation beibehalten bzw. überholt und spielfähig gemacht.

@DiRu
Der Frage nach den Spannungen bin ich nachgegangen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Spannungen deutlich niedriger waren als von dir angegeben. Dabei rausgekommen ist, das die zweite Hälfte der Gleichrichterröhre nicht angeklemmt war. Ich habe das korrigiert und nun habe ich höhere Spannungen.
Den nachgerüsteten Kathodenwiderstand habe ich gemäß einem anderen Vorschlag aus dem RM entfernt wodurch nun die Feldspule wieder wie ursprünglich vorgesehen als Kathodenwiderstand dient. Da die Gittervorspannung dadurch natürlich viel zu hoch ist, wurde noch ein Spannungsteiler eingebaut um die geforderten -7V zu bekommen.

Zusätzlich habe ich mal die Schaltung aufgenommen wie sie jetzt ist. Die EL6 ist als Penthode geschaltet. Die Spannungsangaben sind nun mit der korrekt angeklemmten Gleichrichterröhre angegeben.

   

Kleine Anmerkung noch. Die Kathode hat nun ein Potenzial von 35V gegen die Heizung. Zunächst hatte ich da so meine Bedenken. Nach Blick in das Datenblatt sind allerdings 50V erlaubt. Somit kein Problem an dieser Stelle (denke ich zumindest).
Was hältst du von den Spannungen an der EL6 ?

Was ist von den Koppelkondensatoren und deren Größe zu halten ? Hat es einen Sinn, dass in der Vorstufe 50 nF und in der Endstufe 20nF gewählt wurden ? Aufgrund der gleichen Gitterableitwiderstände hätte ich auch gleiche Werte für die Koppelkondensatoren genommen. Auch scheint mir die Grenzfrequenz mit 6 bzw. 15 Hz sehr niedrig (wenn ich richtig gerechnet habe)

@Ivan
Wer sagt, dass da kein UKW geht ? Ich habe hier einen hübschen Modulator der ein UKW-Signal direkt um AM umsetzt. Das funktioniert sehr gut. (-;


Gruß
Oliver
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#5
Ich habe mal nachgerechnet und bin auf folgende Ergebnisse gekommen.

Widerstand der Feldspule des Hochtöners: R = 40V/60mA = 667 Ohm
Parallel geschalteter Spannungsteiler R_T = 1,5 kOhm
Resultierender Kathodenwiderstand: R_K = 463 Ohm
Emissions-Strom der EL6: I_a+I_g2 =35V/463 Ohm = 75,6 mA

Daten der EL6:
I_a = 72 mA;  I_g2 = 8 mA => vom Strom her o.k.
U_a = 250 V; U_g2 = 250 V => Meßwerte: U_a = 235 V; U_g2 = 255 V => nur P_g2 leicht zu groß ?

Vielleicht optisch überprüfen, ob die g2 Drähte bereits leicht glühen. Wenn nicht, dann alles o.k.

Da die EL 6 bei korrekter Anpassung 8,2 W Sprechleistung bringt, während die AD 1 "nur" 4,2 W kann, ist die ausgangsseitige Fehlanpassung unerheblich.

Also: viel Freude mit dem Radio!

Dietmar
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#6
Hallo Dietmar,

danke für deine Mühe. Demnach scheint alles im Lot. Allerdings betreibe ich das Radio aktuell am Stelltrafo mit ca. 220V.  
Das Radio spielt und ein Glühen an den Gittern kann ich nicht sehen:
   

Die Leistungsaufnahme ist etwas über den angegebenen 80W:
   


Gruß
Oliver
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#7
Die etwas höhere Leistungsaufnahme ist zu erwarten.

Die EL6 hat 7,6 W Heizleistung, während die AD1 knapp 4 W hat.
Dann ist der Emissionsstrom durch die EL6 mit ca. 76 mA auch höher als bei der AD1 mit 60 mA.

Also alles im "grünen Bereich".

Gruß
Dietmar
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#8
Hallo Dietmar,
also, wenn ich den Strombedarf aller Röhren zusammen zähle,
dann komme ich so etwa auf 45W und nicht auf 80W...
Viele Grüße,
Rolf
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#9
Hallo Rolf,

45W scheint mir etwas niedrig. Selbst in originaler Schaltung sind 80W im Schaltbild oben angegeben. Mit der anderen Endröhre liegen wir knapp drüber.

Gruß
Oliver
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#10
"Strombedarf aller Röhren zusammen"

Alle Röhren müssen auch noch geheizt werden, einschließlich der RGN2004.

Dann kommt auch noch die Leistung für die Felderregung der beiden Lautsprecher hinzu.

Nicht alles ist aus den in den Schaltbildern angegebenen Daten zu entnehmen, weshalb eine korrekte theoretische Leistungsaufnahme kaum auszurechnen geht. Hier ist die praktische Messung sicher die bessere Methode.

MfG DR
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#11
Hallo,

und weiter geht es mit dem Telefunken. Er ist ein interessantes Gerät und hält immer neue Überraschungen bereit. Nachdem die Endstufe nun tut was sie soll habe ich mich mal der Lautsprecherverdrahtung zugewand da hier einiges umgebaut wurde (wie oben geschrieben wurde z.B. der Schalter zum Abschalten der Lautsprecher entfernt).
Nachdem ich die Verdrahtung des AÜ angeschaut habe und mit dem Schaltbild verglichen habe habe ich im ersten Moment gedacht - Oh Gott - da hat jemand den AÜ auch noch getauscht.
Wie komm ich darauf ? Nunja -  laut Schaltbild muss der AÜ 5 Anschlüsse haben:


.png   Bildschirmfoto vom 2018-03-04 15-54-40.png (Größe: 22,9 KB / Downloads: 579)

Der hier eingesetzte AÜ hat auch 5 Lötanschlüsse. Leider sind nur 4 Belegt. Nun war zumindest ein Stempel mit der BV-Nummer auf dem AÜ. Nach Abgleich mit der Stückliste stellte sich heraus, dass es der richtige AÜ war.
Wo aber war der 5. Anschluß ???

Dann sah ich das hier:
   

und hätte fast  Smiley39 ....

Da fragt man sich doch, was sich dabei jemand gedacht hat. Warum kneift man die zweite Wicklung einfach ab ???

Also wurde der Patient demontiert und unter dem Mikroskop die Drahtstummel frei gelegt. Zum Glück hat der Seitenschneider des Täters nicht ganz an den Wickelkern gereicht. Also wurde zuerst der Stummel Kupferdraht vorsichtig gereinigt:

   

Die Reste des Isolierschaluches wurden mit einem Skalpell abgeschnitten damit möglichst viel Stummel heraus schaut. Dann ein Stück dünner Kupferlackdraht gereinigt und eine Öse gebogen und aufgelegt:

   

Dann wurde das Ganze mit einer sehr dünnen Lötspitze verlötet:

   

und am Ende waren beide Enden wieder angeschlossen:

   

Nachdem der AÜ wieder an seinem Platz montiert und angeschlossen war funktioniert auch der Hochtöner wieder mit einer deutlich wahrnehmbaren Lautstärke.

Ich habe mit mal den Spaß erlaubt am ausgebauten AÜ 15 Volt AC an die Primärspule anzuschließen. Für den Hauptlautsprecher kamen 0,6V AC und für den Hochtöner 1,6V AC Leerlaufspannung. Damit dürfte geklärt sein, warum der Hochtöner nun deutlich besser funktioniert.

Es bleibt also Spannend.

Gruß
Oliver
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#12
[i]Hallo Leute,

es ging wieder etwas voran. Anfänglich habe ich mit dem Gedanken gespielt dass Radio wieder auf Triode zurück zu bauen und habe kurzerhand bei ebay eine 2A3 geschossen. Eine Sovtek 2A3 - scheinbar NOS. Ich habe die an meinem Röhrenprüfer angeschlossen und wunderte mich über den zu geringen und denn mit der Zeit abnehmenden Anodenstrom . Mein Röhrenprüfer ist der hier:

   

Da eine entsprechende Fassung natürlich fehlt wurde halt mit Krokoklemmen angeschlossen.
Nunja - es stellte sich heraus, das die 2A3 mit ihren über 2A Strombedarf die Verdrahtung überfordert hat. Die Röhre bekam weniger als 1,7 Volt Heizspannung. Nach Verbesserung der Verdrahtung kam ich schon auf knapp über 2 Volt und damit passen dann auch die Anodenstromwerte mit dem Datenblatt schon deutlich besser.

Naja - nachdem sich am Ende heraus gestellt hat, dass einfach zu viele Teile fehlen bin ich dazu über gegangen, dass die vorhandene Situation beibehalten und lediglich fehlende Verdrahtung ergänzt wird. Zuerst sollte der Tonabnehmereingang wieder funktionieren. Er war ja abgeklemmt und hatte keine Verbindung mehr zum Wellenschalter.
Diese Verbindung wurde wieder ergänzt:

   

Die Leitung habe ich mit blau markiert. Eine altersgemäße abgeschirmte Leitung konnte ich in meinem Fundus auftreiben. Damit ist die TA-Buchse schonmal mit dem Wellenschalter verbunden. Funktionieren tut das so noch nicht, da de Schaltkontakt für TA auf der anderen Seite nicht verbunden ist. Dazu muste ich einen Blick in das alte Schaltbild werfen.
Dazu ergibt sich dann schon direkt eine Frage:

   
(Danke Dietmar für das Schaltbild (-; )

Offenbar liegt in der originalen Schaltung eine Gleichspannung am Lautstärkepoti an - ca. 65 Volt. Diese ist direkt am Ladeelko abgenommen und dürfte entsprechend mit starkem Brumm überlagert sein.
Sehe ich richtig, dass diese rot markierte Verbindung eine Brummkompensation ist ?
Es handelt sich ja um 3 Verstärkerstufen so dass die Brummspannung um 3x180 Grad gedreht wird. Damit müsste die Brummspannung an der Endröhre gegenläufig zur Brummspannung an der Versorgungsspannung laufen und diese auslöschen.

Interessantes Detail was ich mal zeigen sollte. Bin mal gespannt was ihr dazu sagt und ob ich damit richtig liege.

Gruß
Oliver
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#13
Beim ART Schaltbild ist die Verfolgung der Signalwege etwas einfacher möglich.

   

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Achtung: Dieses Schaltbild ist fehlerhaft. Das korrigierte hat Dietmar (DiRu) in Post 15 gestellt.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Das Lautstärke-Poti liegt auf dem Potential der Kathode der AM2.
Die AM2 hat, im Unterschied zu späteren Magischen Augen, eine Triode, die auch als NF-Verstärker verwendet wird und ein Leuchtsystem mit extra Steuergitter, das über ein Potentiometer so vorgespannt wird, daß die Variation des Leuchtwinkels stimmt.

Es ist richtig, daß ein Teil der Schaltung mit einer Anodenspannung versorgt wird, die am Ladekondensator abgegriffen wird, während ein anderer Teil seine Anodenspannung aus dem Siebkondensator erhält. Das ist im ART Plan gut zu erkennen.

Die Vermutung, daß diese "ungewöhnliche" Anodenstrom-Versorgung mit Brumm-Problemen zusammen hängt, ist daher sehr naheliegend.
Ich komme aber frühestens in 14 Tagen dazu, bei meinem 76W nach zu messen.

Dietmar
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#14
Die Aufspaltung der Anodenstrom-Versorgung (ab Lade-C bzw. ab Sieb-C) gemäß dem ART Schaltplan ist so ungewöhnlich, daß berechtigte Zweifel aufkommen, ob der ART Plan hier nicht fehlerhaft ist. I.a. sind ART Pläne ziemlich korrekt. Eine genaue Überprüfung des originalen S&H Schaltplans und ein Vergleich mit dem Regelin-Schaltplan ergibt aber, daß tatsächlich nur "in Richtung" AM2 ein Abgriff der Anodenstromversorgung ab Lade-C besteht. Der ART Plan ist also in sofern falsch.

Hier nun noch der Scan des Regelin Plans, der übersichtlicher ist als das originale S&H Schaltbild. (Regelin hat "selbstverständlich" auch den Fehler beim Abschalten der eingebauten Lautsprecher übernommen, der hier nun aber korrigiert ist.)  Regelin hat einen weiteren Fehler bei der Anodenstromversorgung der AF3, der auch korrigiert ist.

   

Es zeigt sich immer wieder, daß jedwede Schaltungs-Sammlung irgend welche Fehler hat, weshalb ein unkritische "Verbesserung" der vorgefundenen Schaltung gemäß einem Plan aus einer "Schaltungs-Sammlung" nicht ratsam ist.

MfG DR
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#15
Der ART Schaltplan ist nun berichtigt.

   

Der Vergleich mit dem "originalen" ART Plan zeigt, welche Schwierigkeiten bei technischen Zeichnungen entstehen.
Hier wird z.B. eine Linie zu weit gezogen (ganz oben rechts und Mitte). Dann wird von da aus die Anodenstromversorgung für Teile der Schaltung gezeichnet, weil es "halt so gerade paßt". Vielleicht bestand ja auch ein Zeitdruck bei der Erstellung des Plans? Wir wissen es nicht. Aber der "Kontrolle" ist es entgangen.

MfG DR
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#16
Hallo an Alle,

vielen Dank zunächst mal an Dietmar für all die Mühe mit den Schaltplänen. Ich hatte den Art Schaltplan der zuerst eingestellt war auch kurz auf dem Handy überflogen und die Unterschiede waren mir soweit auch aufgefallen.
Heute hab ich nun etwas mehr Zeit noch genauer hin zuschauen.
Zu der Zeit war es bestimmt noch komplizierter solche Pläne von Hand mit Schablone zu zeichnen. Mal eben etwas verschieben wenn es eng wurde geht nunmal nicht wie man auf dem Art Schaltbild sieht. Da sind schnell mal Fehler eingebaut. Und ehrlich - ich möchte da kein Kontrolleur gewesen sein. Das was sicherlich eine harte Aufgabe.

Warum kam ich überhaupt auf diese extra Einspeisung der AM2 und der Vermutung das sei eine Brummkompensation ?

Da mein Gerät ja im NF-Bereich komplett umgebaut wurde gibt es diesen Schaltungsteil nicht mehr. Ich konnte allerdings bei zugedrehtem Lautstärkesteller immer ein Brummen wahr nehmen. Daher kam ich darauf mal im originalen Schaltbild nachzuschauen was dort so unternommen wurde und der Abgriff vor der Feldspule der dann noch zur Kathode der AM2 geht kam mir merkwürdig vor.

Nunja - das Brummen hatte dann eine andere Ursache. Der Umbauer hatte in der Masseführung zum Lautstärkesteller einen Fehler eingebaut. Hier mal ein Bild was ich meine:

   
(vorher)

Es wurde also die Masse die an Lade- bzw. Siebelkos angeschlossen ist auch an das kalte Ende des Lautstärkeeinstellers angeschlossen. Dieser Punkt ist denkbar ungünstig, da der sägezahnförmige Strom an den immer vorhandenen Übergangswiderständen zwischen Elko und Chassis eine winzig kleine Spannung erzeugt die dann in der NF Vor- und Endstufe prima verstärkt werden kann. Alle Reinigung der Kontaktstellen Elko / Chassis haben das Problem nicht beseitigen können.

Erst eine Änderung der Verdrahtung brachte hier Ruhe:

   

Richtiger weise muss das kalte Ende des Lautärkeeinstellers möglichst nahe an der Kathode der Vorverstärkerröhre anschlossen sein. In diesem Fall ist die Abschirmung der Leitung die zum G1 der AC2 führt der richtige Punkt.

Gruß
Oliver
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#17
Hallo,
Noch ein Beispiel dafür wie wichtig ist es bei einer Instandsetzung auf die ursprüngliche Drahtführung zu achten. Mir ist es auch passiert, Brummen dadurch zu verursachen. Umso schwieriger ist im Fall wie hier, wo die Schaltung bereits verändert wurde.
Ich denke, es war wichtig, dass Oliver diesen letzten Beitrag zugefügt hat.
Freue mich, dass dieses schöne Gerät jetzt ruhig spielt.
Gruß,
Ivan
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#18
Schaltungs-Fehler und Verdrahtungs-Fehler sind ärgerlich und mitunter nicht einfach zu erkennen bzw. zu beseitigen. Im aktuellen Fall haben wir es mit "vereinten Kräften" aber hoffentlich geschafft.

Die Pläne im RM.org sind beim 76W nun auch berichtigt. Bei den beiden Parallel-Modellen muß das noch erfolgen.

"Da mein Gerät ja im NF-Bereich komplett umgebaut wurde gibt es diesen Schaltungsteil nicht mehr. "

Eigentlich wäre es naheliegender gewesen, die AD1 durch eine AL5 zu ersetzen, statt durch eine EL6!?? Für die EL6 muß ja die Heiz-Wicklung des Netztrafos auch noch verändert werden.
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#19
Tja. Was sich der damalige Täter gedacht hat ist nicht mehr zu ermitteln. Für die Heizung wurde einfach die eine Hälfte der Ad1 Heizung mit der anderen 4V Wicklung in Reihe geschaltet. Ergibt 6 V und funktioniert.

Gruß
Oliver
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#20
"Was sich der damalige Täter gedacht hat ist nicht mehr zu ermitteln."

Da die zu TFK "umgelabelten" S&H Kammermusik-Schatullen eher sehr selten auftauchen, könnte es sein, daß ich diese am Niederrhein doch schon mal gesehen habe. Falls das zutrifft, ist bekannt, daß der Vorbesitzer teilweise "großzügig" bei seinen "Reparatur-Versuchen" vorgeht. Und wenn er sich dabei auch noch Fehler einbaut und nicht mehr weiter kommt, wird die "Kiste" einfach wieder verkauft.

Gruß, Dietmar
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