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SABA Lindau 18 brummt und blubbert
#1
Hallo.

Ich möchte Euch heute einen nicht alltäglichen Fehler vorstellen, der gestern Abend bei meinem Garagenradio auftrat. Hier ein Foto vom Gerät in seinem Arbeitsumfeld:

   


Ich schicke einige Bemerkungen vorweg, bevor ich zum Fehler komme. Es handelt sich um einen Hybrid, d.h. meine Frau brachte in kurzem Zeitabstand 2 Geräte aus dem Elektronikschrottcontainer nach Hause, zuerst das gezeigte Lindau 18 mit vollständigem Innenleben, aber stark "abgerockt". Kurz danach einen SABA Villingen de luxe, mit starkem Sturzschaden, aber technisch deutlich besser erhaltenem Chassis. Da der Villingen de luxe die nur optisch veränderte, aber technisch identische Variante des Lindau darstellt, beide 1967 gebaut, war klar, dass das bessere Chassis ins noch leidlich bessere Gehäuse wandert. Wir reden ja von einem Garagenradio.


   

[attachment=52804]

   

   

In beiden Geräten war die ECL86 schadhaft, ein bekanntes Phänomen. Ich besitze einen toperhaltenen Lindau 18 (nicht in der Garage Wink  ), dort war die ECL 86 übrigens auch defekt,  in dem werkelt allerdings wieder eine ECL86, für unseren hier gezeigten Garagenbewohner wurde jedoch keine teure Röhre verbaut, sondern eine ECL82 tut Dienst.
Da das Gerät eine Platine hat, war umlöten nicht möglich, es wurde ein Sockeladapter gefertigt. Das sorgt für etwas mehr Brumm, fällt aber im Lebensbiotop des Geräts nicht weiter auf. So lief das Gerät über lange Zeit, die Spannungen an der Röhre passten, da der Gleichrichter nicht mehr zu Höchstleistungen neigt, aber noch akzeptabel arbeitet. Empfang und Lautstärke ließen keine Wünsche offen.

Und nach dieser länglichen Vorrede kommen wir nun zum Problem, das gestern Abend auftrat.
Das Brummen erschien stärker, zugleich "bubberte" das Gerät auch bei runtergedrehter Lautstärke. Sender fielen nach wie vor stark ein (Ausschlag der EM84), aber bei tiefen Tönen traten Verzerrungen auf, die nicht linear in Erscheinung traten.

Erster Gedanke war, das Problem in der Endstufe zu suchen.

Hier für die technisch Interessierten der Schaltplan:

https://nvhrbiblio.nl/schema/Saba_Lindau18.pdf

Ich wechselte zunächst die ECL82, ohne wirklichen Erfolg. Mit einer intakten ECL86 (und damit ohne Adapter) besserte sich das Bild, aber wirklich zufriedenstellend arbeitete das Gerät nicht. Bei größerer Lautstärke trat teilweise auch Pfeifen auf, wohlgemerkt mit der intakten ECL86.

Also nahm ich mir die Elkos auf der Endstufenplatine sowie einen der stets verdächtigen Vitrohm-Widerstände vor. Ein Erfolg mochte sich nicht einstellen. Die Anodenspannung ist etwas niedrig (188 Volt an der ECL), aber das war vorher schon der Fall und das Gerät spielte ja lange Zeit äußerst laut und empfangsstark.

Mir fiel dann ein Beitrag aus dem Nachbarforum ein, die Symptome schienen trotz völlig unterschiedlicher Geräte irgendwo vergleichbar:

http://www.dampfradioforum.de/viewtopic....n+schwingt

Also richtete ich meinen Blick auf das Netzteil. Der Doppelelko 50 + 50 schien messtechnisch noch brauchbar, ich baute ihn trotzdem aus und verkabelte 2 Einzelelkos.

Problem gelöst Thumbs_up


Der Lindau 18 wurde hier schon oft vorgestellt und taucht noch häufig auf dem Markt auf. Es handelt sich um ein Gerät aus der letzten Röhrenepoche, das sich von seinen "Dackelradioartgenossen" durch den großen runden Lautsprecher (20 cm) wohltuend abhebt. Vielleicht hat ja mal ein Sammlerkollege ein ähnliches Problem und mein Beitrag hilft, den Fehler schnell zu finden.

k.
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Gruß
klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

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#2
Hallo klaus,

wenn der 50µF+50µF Elko messtechnisch i.O. war, kann es sein, dass sich beim Elko der Massekontakt verabschiedet hat. Durch Feuchtigkeit kann die Materialpaarung Alu-Stahl oder Alu-verzinkter Stahl leicht korrodieren, wobei natürlich die Leitfähigkeit leitet. Die Garagenumgebung legt eine erhöhte Luftfeuchtigkeit nahe, dazu die Spannung am Elko und die verschiedenen Metalle und schon kann es wunderbar korrodieren. Der Effekt auf den Sound schleicht sich dann langsam ein und hat alle möglichen Auswirkungen.

Bei einem Nordmende Elektra hatte ich diesen Effekt auch schon mal; der machte sich als starkes Brummen bemerkbar. Auch hier war der Elko i.O., aber einen leichten weißen Belag am Fuß des Elkos....

Durch den Austausch der Elkos hast du den Massekontakt natürlich wieder korrosionssicher hergestellt.
Viele Grüße

Franz Bernhard

... und die Radios laufen nicht weg!

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#3
(13.08.2018, 08:50)Franz Bernhard schrieb: Hallo klaus,

wenn der 50µF+50µF Elko messtechnisch i.O. war, kann es sein, dass sich beim Elko der Massekontakt verabschiedet hat. Durch Feuchtigkeit kann die Materialpaarung Alu-Stahl oder Alu-verzinkter Stahl leicht korrodieren, wobei natürlich die Leitfähigkeit leitet. Die Garagenumgebung legt eine erhöhte Luftfeuchtigkeit nahe, dazu die Spannung am Elko und die verschiedenen Metalle und schon kann es wunderbar korrodieren. Der Effekt auf den Sound schleicht sich dann langsam ein und hat alle möglichen Auswirkungen.

Hallo Franz Bernhard,

den Massekontakt des Elkos hatte ich vor seinem Austausch untersucht. Da war alles picobello, d.h. keine sichtbare Korrosion. Trotzdem hatte ich die Kontaktflächen noch mit dem Glasfaserstift gereinigt.
Es blieb der Tausch.

k.
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Gruß
klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

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#4
Hallo Klaus, 

Ich hatte vor kurzem ein ähnliches Problem. 
Bei meinem Nordmende 328 wollte ich eigentlich nochmal testen, wie gut der Doppelelko ist.
Messgerät sagte bei beiden 50uF (+-5).

Dachte ich, ok kannste noch nehmen. Nach dem Einschalten hat es gebrummt wie sonstwas...

Also alle Röhren raus und Strom messen.
->Bingo: Elko mit viel zu hohem Leckstrom(25mA)
Mit neuen Elkos ist Alles super.


Also viel Spaß mit dem (zumindest klanglich) gutem Gerät  Smiley20

PS: Wusste gar nicht, dass man die ECL82 mit Adapter für eine ECL86 einsetzen kann, hat ja soweit ich weiß, deutlich weniger Ausgangsleistung.
Gut, war der Vorgänger der ECL86...
MfG Christopher

"Baden-Baden, Beromünster, Paris, Rom... 
Eine ganze Welt ist auf der Skala des SABA-Empfängers vereint."
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#5
(13.08.2018, 14:57)Kuli schrieb: ...
PS: Wusste gar nicht, dass man die ECL82 mit Adapter für eine ECL86 einsetzen kann, hat ja soweit ich weiß, deutlich weniger Ausgangsleistung.
Gut, war der Vorgänger der ECL86...

Hallo Kuli,

ja, das klappt sehr gut, wobei wie gesagt der Adapter eher störend ist, da man Leitungen nicht brummfrei verlegen kann. Bei normaler Verdrahtung im Chassis kann man die ECL82 ganz gut nehmen und die Fassungsanschlüsse umlöten. Ich habe das mal an einem Grundig 2117 praktiziert. Schaut man sich die Kleinradios (3 Röhren) von Grundig Ende der 50er an, etwa "Grundig Musikgerät 87" zu "Musikgerat 87a", so kann man beim Modell den Übergang von ECL82 zu ECL 86 gut beobachten.

k.
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Gruß
klaus

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#6
Hi Klaus u.a.

ein typisches, altersbedingtes Problem der Doppel-/Mehrfach-Elkos ist auch, dass sich im Elko langsam ein Schluss zwischen den einzelnen Elkobestandteile bildet. Genau das führt dann zur geschilderten Erscheinung.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#7
Hi Kalle,

ja, da stimme ich Dir sofort zu, in diese Richtung geht auch meine Analyse. Auffällig ist, dass -wenn man den entladenen Elko mittels Analog-Ohmmeter misst- der Zeiger mal fast auf unendlich klettert, bei der gleichen Messung einige Stunden später der Zeiger aber bei rund 400k hängen bleibt. Da liegt was im Argen mit dem Original-Doppelelko.

Wichtig bei meinem Beitrag war mir, dass man bei einem vergleichbaren Fehler an diesem Gerät seinen Blick von der Endstufe weg auch auf das Netzteil richtet. Im Fall des von mir verlinkten SABA Villingen W2 hatte man sehr lange gesucht, bis man auf das Elko-Problem stieß, das wir in vergleichbarer Form auch hier beim gezeigten SABA Lindau 18 (bzw. baugleichen Chassis Villingen de Luxe) haben.

Gruß
k.
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Gruß
klaus

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#8
@Klaus,
was du als "nicht alltäglichen Fehler" beschreibst, ist ein absoluter Standardfehler, bei dessen Auftreten der allererste Blick dem Lade- und Siebelko im Netzteil gilt.

Bei einem solchen Elko lässt sich mit einem Ohmmeter allenfalls ein völliger Kurzschluss nachweisen, darüber hinaus gehende Aussagen lassen sich damit nicht treffen!

@Kuli: Och naja, die ECL 82 max. 3,5W, die 86er 4,0 Watt. Das ist verkraftbar. Die Probleme liegen woanders. Die 82 erwartet eine -Ug1 von 16 Volt, die 86 dagegen nur -6V. Der Kathodenwiderstand muss also beim Umrüsten von der 86 auf die 82 mehr als verdoppelt werden.
Auch stimmen die Außenwiderstände nicht überein. Die 86 nutzt einen Ausgangsübertrager mit 7kOhm, die 82 erwartet nur 5,6kOhm. Es gibt also eine leichte Fehlanpassung, die auch die maximale Ausgangsleistung mindert.
Dazu ist die (Spannungs-)Verstärkung der ECL 82 nur etwa halb so groß wie die der 86 (Steilheit nur 6 gegen 10mA/V).

Das ganze ist also wirklich nur ein Kompromiss. Ich würde das nicht machen, soo selten ist die 86 nun auch nicht.

Gruß
Stefan
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#9
(15.08.2018, 09:22)Klarzeichner schrieb: @Klaus,
was du als "nicht alltäglichen Fehler" beschreibst, ist ein absoluter Standardfehler, bei dessen Auftreten der allererste Blick dem Lade- und Siebelko im Netzteil gilt.

Hallo Stefan,

ob Motorboating ein Standardfehler ist, mag ich nicht beurteilen, genau dieses Phänomen hatte ich in mehr als 40-jähriger Praxis zum 1. Mal, und auch die erfahrenen Reparateure haben beim verlinkten "Villingen W2" doch viele Beiträge gebraucht, um dem Phänomen auf den Grund zu gehen.
Ist m.E. aber auch nebensächlich.
Auch der Hinweis auf "Standardfehler" kann ja mitunter hilfreich sein, denn nicht jeder blickt auf Jahrzehnte an Reparaturerfahrung zurück, und manchmal sehen ja selbst erfahrene Reparateure den Wald vor Bäumen nicht Wink .
Mich hat der Beitrag zum Villingen W2 letztlich recht schnell auf die Fährte geführt.


Gruß
k.
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Gruß
klaus

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#10
Hallo Klaus und alle,

ja,, richtig.
Motorbooten tritt auf, wenn das Netzteil nicht niederohmig genug für den Verbraucher ist. Hauptverbraucher ist die Endröhre.
Der Vorgang ist dann folgender: Die Röhren ziehen Strom. Die Spannung sackt erstmal ein stückweit ab. Damit sackt auch die Stromaufnahme der Schaltung entsprechend ab. Der schlappe Elko entlädt sich ein wenig, liefert also nach, die Spannung erhöht sich dadurch etwas, die Stromaufnahme steigt wieder. Der Zyklus beginnt von neuem. Wie schnell der Zyklus abläuft, hängt von der Zeitkonstante ab, mit der der Elko lädt und entlädt, denn er ist das trägste daran beteiligte Bauteil. Durch den rhythmisch springenden Strom ergibt sich das Wupp-Wupp-Wupp im Lautsprecher im gleichen Takt. Dreht man lauter, erhöht sich die Stromaufnahme geringfügig (auch wenn es wie meistens eine Eintakt-A-Endstufe ist). Auch wenn die Zunahme nur geringfügig ist, bringt sie den Schwingzyklus erst in Gang oder verstärkt ihn. Das ganze kann so stark werden, dass die Spannungsschwankung im magischen Band als rhythmisches Flackern sichtbar wird.

Motorbooten tritt übrigens auch bei Transistorschaltungen auf.
Batterieradios haben dagegen extra einen Elko im Batterieeingang. Er hat dort ja erstmal nichts zu sieben, aber er wirkt als Puffer, denn bei schwächelnden Batterien steigt deren Innenwiderstand an und es kommt zu motorbooten oder sogar zu pfeifen. Das ist dann nichts anderes als ein besonders schnelles wupp-wupp. Manche Kofferradios werden bei defektem Elko zur Sirene!

Gruß
Stefan
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