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Zwei Ausgangsübertrager kombinierbar???
#1
Hallo Bastler,

Ich mach mir gerade Gedanken, ob man zwei gleiche Ausgangsübertrager kombinieren könnte und wie die dann letztlich in einer Endstufenschaltung zusammen wirken würden.

Primärseitig gäbe es ja prinzipiell Serien- oder Parallelschaltung der beiden Übertrager(wicklungen) und sekundärseitig dann genauso. Ergibt also vier Kombinationsmöglichkeiten:

1. Primär- und sekundärseitig jeweils Reihenschaltung der jeweiligen Wicklungen
Damit Halbierung oder Aufteilung der Lautsprecherimpedanz auf beide Übertrager was auch primärseitig dann Halbierung oder Aufteilung der transformierten Impedanz bedeuten würde. Also eigentlich gar keine resultierende Impedanzänderung.

2. Primärseitig Reihen- und sekundärseitig Parallelschaltung der jeweiligen Wicklungen
Ergibt das dann primärseitig die doppelte Impedanz.

3. Primär- und sekundärseitig Parallelschaltung der jeweiligen Wicklungen
Gleichbleibende Impedanz primärseitig.

4. Primärseitig Parallelschaltung und sekundärseitig Reihenschaltung der jeweiligen Wicklungen
Ergäbe dann halbe primärseitig Impedanz.

Hab ich mir das richtig überlegt???

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#2
Hallo Kalle,

Fall 1 und 3 hast du richtig überlegt. Bei Fall 2 und 4 vervierfacht sich die Sekundärimpedanz, weil sich die Widerstandsübersetzung quadratisch zur Spannungsüberstzung verhält. -

Mit anderen Worten: Du hast im Fall 2 und 4 die Spannungsübersetzung halbiert, dies zum Quadrat ergibt ein Viertel der Widerstandsübersetzung.

Ü exp 2 = Rp/Rs   bzw.   Ü = sqr (Rp/Rs)
Freundliche Grüße, Peter R.
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#3
Guten Abend Peter,

ist das bei 2. und 4. wirklich so bei zwei einzelnen Übertragern und Reihenschaltung ihrer Wicklungen primär- oder sekundärseitig???

Wenn ein einziger Übertrager mit zwei gleichen Primär- oder Sekundärwicklungen, die in Reihe geschaltet werden, wäre es so. Aber bei einzelnen Übertragern ändert sich ja deren Übersetzungsverhältnis gar nicht. Nur bei der sekundärseitigen Reihenschaltung der beiden Trafos teilt sich die sekundäre Lastimpedanz gleich auf beide Übertrager auf, erscheint also für die einzelnen Übertrager halbiert. Das waren/sind meine Überlegungen dabei.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#4
Hallo Kalle,
Das ist sehr interessant aber mir erschließt sich nicht der Hintergrund der Berechnungen wechèn Zweck soll das haben und warum?
Gruß Richard


Jeder kann die Welt verändern!
Er muss nur bei sich selbst anfangen.






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#5
Guten Morgen Richard,

mir geht es um das Problem, die untere Grenzfrequenz bei Nutzung von Netztrafos als Ausgangsübertrager abzusenken. Hab da ja etwas optimistisch angefangen was mit zwei PCL85/805 in SEPP nach Peterson/Sinclair zu basteln. Da die erreichbare untere Grenzfrequenz offensichtlich hauptsächlich durch die Primärinduktivität und durch den Magnetfluss bei tiefen Frequenzen begrenzt wird, ist meine Idee, zwei Netztrafos als Ausgangsübertrager primärseitig in Reihe geschaltet zu verwenden. Das halbiert dann den Magnetfluss je Übertrager (halbe Wechselspannung) und verdoppelt gleichzeitig die gesamte Induktivität.

Nachdem ich gestern Abend meine Antwort auf Peters Hinweis geschrieben habe, denke ich jetzt doch, dass Peter es richtig(ger) sieht und man die kombinierten zwei Trafos als eine Einheit auffassen muss was die Impedanztransformation betrifft. Man muss wohl doch den bei der Kombination resultierenden Gesamtübertragungsfaktor zum Berechnen der Impedanztransformation verwenden. Bin mir da aber noch unsicher. Muss ich wohl (für mich) am Bastelobjekt messtechnisch klären. Ein paar kleine Ringkern-Netztrafos mit passenden Spannungen (ca. 5€/Stück) sind schon bestellt, nur noch nicht geliefert.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#6
Hallo,

hier muss ich dem Richard zustimmen.

"Klugsch...on
Ob die Berechnungen auch stimmen, sei dahingestellt.

Nur wozu dieser Aufwand.
Die tiefste Grenzfrequenz wird in der tat mit durch den Übertrager bestimmt, aber, für wen?
Dann kommen noch 2 Schwachstellen, Lautsprecher und unser Gehör.
Oder soll es nur am Oszi gelingen die tiefe Amplitude darzustellen.
Mir ist kein NF - Verstärker bekannt, wo ein derartiger Aufwand betrieben, erschreckend kommt noch die Diskussion über Netztrafos als AÜ.
Es gibt für viele elegante NF Anwendungen AÜ deren Kennlinien schon so derart geschnitten , dass du als Amateur wesentlich mehr + tiefe Klänge entlocken kannst.
"Klugsch...off"
Gruß vom Jürgen

Kaum macht man es richtig, schon gehts.

P.S.
für Dateiaustausch bitte an  jermel[at]gmx.net senden.
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#7
Danke Kalle jetzt habe ich wenigstens den Hintergrund verstanden da bin ich auf echte Messergebnisse gespannt.
Übertrager wurden doch ziemlich verschachtelt gewickelt um die Verzerrung gering und den Frequenzgang möglichst linear zu bekommen oder irre ich mich da.
Dieses ist ja bei einem Netztrafo nicht gegeben.
Gruß Richard


Jeder kann die Welt verändern!
Er muss nur bei sich selbst anfangen.






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#8
Hallo,

in der Zeit der Röhrenradios unterschied sich die Wickeltechnik der Ausgangsübertrager kaum von der bei Netztrafos üblichen. Es wurde einfach zunächst durchgängig die Primärwicklung (Anodenwicklung) aufgespult und anschließend durch Isolierpapier getrennt die Sekundärwicklung für den Lautsprecher. Von Verschachtelung war da kaum die Rede. - Der Ausgangsübertrager kennzeichnete sich jedoch durch die Verwendung dünnerer Bleche von 0,35mm, bei Netztrafos waren 0,5mm üblich. Die dünneren Übertragerbleche verursachten geringere Wirbelstromverluste, was bei den "hohen" zu übertragenden Frequenzen Vorteile brachte.

Eintakt- (SE) Übertrager verfügten zusätzlich über einen Luftspalt im Kern welcher, bei den meist verwendeten EI-Kernen, durch einseitige Schichtung und gegebenefalls durch Einlegen eines dünnen Pertinax oder Papiersteifens (ca. 0,2mm bis 0,5mm) festgelegt wurde. Damit wurde die Kermagnetisierung durch den Anodengleichstrom herabgesetzt.

Gegentakt-Übertrager werden vom Kern her in der Regel, wie Netztrafos wechselseitig geschichtet, weil sich in der Endstufe durch gegensinnigen Stromfluß durch die Primärteilwicklungen die Kernmagnetisierung aufhebt.

Und aufgrund des einfachen Durchwickelns der Primärspule ergaben sich (auch als Beweis des Durchwickelns) unterschiedliche Ohmwerte vom Mittelanschluss zu den Anoden. Selbst die Übertrager in den, klangmäßig oft hochgelobten, Saba-Spitzengeräten Freiburg W3 und Freiburg 3DS waren einfach durchgewickelt. - Bei Grundig war man bei einigen Gegentaktübertragern darauf bedacht die ohmschen Widerstäde beider Anodenwicklungen gleich zu halten, was dann automatisch zu einer gewissen Verschachtelung führte weil dazu Teile von Innen- und Aussen- Wicklungen passend zusammengeschaltet werden mußten.

Bei Verwendung eines Netztrafos als Eintakt-Ausgangsübertrger bestehen als Nachteil einerseits die Gleichstrommagnetisierung des Kernes wegen des fehlenden Luftspaltes, andererseits die mit zunehmender Frequenz steigenden Ummagnetisierungsverluste aufgrund der dickeren Kernbleche.

Nachsatz für Jürgen: Da es sich hier um ein RadioBASTELforum handelt, sind meiner Meinung alle Überlegungen erlaubt. Und die Frage wozu erübrigt sich bei einem Hobby ohnehin. - Dabei geht es nicht immer um Eleganz, sondern eher um Flexibilität und Kreativität.
Freundliche Grüße, Peter R.
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#9
(13.09.2018, 13:33)sagnix schrieb: ...
Nachsatz für Jürgen: Da es sich hier um ein RadioBASTELforum handelt, sind meiner Meinung alle Überlegungen erlaubt. Und die Frage wozu erübrigt sich bei einem Hobby ohnehin. - Dabei geht es nicht immer um Eleganz, sondern eher um Flexibilität und Kreativität.

Danke für den Nachsatz. Besser hätte ich meine Motivation auch nicht darstelllen können.

Ich bin einfach neugierig, was man so erreichen kann und die Peterson/Sinclair SEPP-Schaltung ist für mich auf Grund ihrer Eigenschaften einfach interessant. Soviel wurde ja offensichtlich nicht mit dem Schaltungsprinzip unter Verwendung von Ausgangsübertragern bisher praktisch realisiert.

Als Anmerkung zu Netztrafos als NF-Ausgangsübertrager: Moderne Ringkern-Netztrafos haben offensichtlich bis weit über 20kHz sehr gute Übertragungswerte. Man muss sie auf Grund der besonderen Eigenschaften von magnetisch geschlossenen Ringkernen nur in einer dazu gut passenden Endstufen-Schaltung verwenden und da ist das Schaltungsprinzip von Peterson/Sinclair optimal. Denke ich, bin aber eigentlich nicht der NF-Verstärkerbastler. Mir reicht auch der gute, alte Röhren-Radioklang. Aber wenn mehr möglich ist, sollte man es erkunden.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#10
Super jetzt wurde doch schon wieder eine ganze Menge erklärt.
Gruß Richard


Jeder kann die Welt verändern!
Er muss nur bei sich selbst anfangen.






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#11
Zitat:Nachsatz für Jürgen: Da es sich hier um ein RadioBASTELforum handelt, sind meiner Meinung alle Überlegungen erlaubt. Und die Frage wozu erübrigt sich bei einem Hobby ohnehin. - Dabei geht es nicht immer um Eleganz, sondern eher um Flexibilität und Kreativität.

Hallo Kalle,

ich sehe nicht immer das Hobby im Vordergrund, da kommt der "Ganzmacher" durch und  die Kreativität zu kurz.

Natürlich lese ich deine Betrachtungen zu dem Projekt und kann mich daran natürlich erheitern.

Also nichts für ungut.
Gruß vom Jürgen

Kaum macht man es richtig, schon gehts.

P.S.
für Dateiaustausch bitte an  jermel[at]gmx.net senden.
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#12
Guten Morgen Jürgen,

alles gut.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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