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Was macht den guten Ton? Die Röhren oder die Schaltung?
#1
Hallo Arnold,

"Den klang machen nicht  nur die Röhren" - den Klang machen überhaupt nicht die Röhren. Röhren sind keine Musikinstrumente. Die Verstärkereigenschaften ergeben sich aus der Schaltung und den Eigenschaften des Ausgangsübertragers und (ganz besonders) der beteiligten Lautsprecher.

Sorry, aber das Veto musste sein...

Gruß
Stefan
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#2
Hallo Stefan,

mir ist diese Diskussion um den "Klang" eigentlich zu blöd.

Warum spielen dann Gitarristen gerne auf Fender- oder Marshall-Röhrenverstärkern. Und warun gibts im High-End-Bereich Röhren-Verstärker für zehntausende Euros, wenn das alles nur an der Schaltung liegt.

Vor rund 10 Jahren habe ich mit Computerprogrammen experimentiert, die den Röhrenverstärkersound simulieren sollen, dass Original war besser.

Egal was den besonderen Sound ausmacht, es gibt für viele Menschen hörbare Unterschiede.
Ein Röhrenverstärker hat immer einen "weichen" Klang.

Und was die Lautsprecher betrifft, glaube ich mit zwei ESS amt 1c ganz gute Teile zu haben.

Freundliche Grüße,
Arnold
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#3
Der ganze Klangkult ist reine Esoterik! Erst recht bei Leuten, deren akustische Abbauprozesse schon eingesetzt haben. Also biologisch alle ab ca. 27 Jahren...

Was ist weicher Klang und vor allem, was macht ihn weich?
Beste Grüsse

Thorsten


"Das Leben ist nichts weiter als das Proben für eine Vorstellung, die niemals stattfindet."

(Die fabelhafte Welt der Amelie)
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#4
Ich bin es leid mich auf das Niveau herab zu lassen. Ich habe rund 20 verschiedene Reciver, Radios und Verstärker in meiner Sammlung, die ich teilweise schon als Teenager an Braun L715 betrieben hatte und ich erlaube mir zu sagen, dass mein Körting Steuergerät an o.g. Lautsprechern besser klingt, als eine Sony-Esprit-Anlage aus den 1990ern.

Und mein Gehör habe ich nicht durch häufige Diskothekenbesuche oder bei der Arbeit geschädigt.

Deine "Esotherik" ist auch messbar, sonst würde man keine Programme entwickeln,  die den Frequenzgang eines Röhrenverstärkers simulieren sollen.

Weitere Diskussionen dazu halte ich für überflüssig.

Freundliche Grüße,
Arnold
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#5
(18.09.2018, 14:08)Rhythmus S1264 schrieb: ...ich erlaube mir zu sagen, dass mein Körting Steuergerät an o.g. Lautsprechern besser klingt, als eine Sony-Esprit-Anlage aus den 1990ern.

...

Weitere Diskussionen dazu halte ich für überflüssig.

Freundliche Grüße,
Arnold

Hi Arnold,

für dich klingt der Körting mit deinen Lautsprechern in deiner Umgebung besser! Das glaube ich dir unwidersprochen.

Für andere hören das vielleicht ganz anders. Aber richtig, das braucht man nicht weiter diskutieren, solange man nicht über „esoterisch“ teure Verstärker, Kondensatoren, Röhren, Kabel usw. redet.

Verstärker für Musiker haben immer ihren eigenen „Klang“ oder besser, sie müssen ein dem Musiker gefallendes Klangerlebnis erzeugen können. Da hat jeder Musiker und je nach Instrument ganz eigene Auffassungen.

Ganz nette Grüße

(Reflex-)Kalle

P.S.: Für mich klingen alte Radios immer gut, die mit großen Holzgehäusen besser als kleine, die aus Bakelit oder Plastik sind.
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#6
Dass alle Radios irgendwie unterschiedlich klingen, ist klar, nur hat dieses den Grund in der Gesamtheit der Komponenten. Das liegt nicht an einzelnen Röhren mit bestimmten Gettern einer bestimmten Marke, Goldsicherungen, 50€-Kondensatoren oder ähnlichem Unsinn.

Das meine ich mit Klangkult! 

Und auch ohne Kopfhörermusik oder Arbeit in einer Spinnerei baut die Hörfähigkeit sehr früh allmählich ab.
Beste Grüsse

Thorsten


"Das Leben ist nichts weiter als das Proben für eine Vorstellung, die niemals stattfindet."

(Die fabelhafte Welt der Amelie)
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#7
Hallo

Fakt ist doch eines, ein Digitales MP3 Musikstück, hört sich mit einem Röhrengerät genau so schlecht an wie mit einem Transistorgerät.
Ich Persönlich, empfinde zwischen einem Röhren und einem guten Transistorverstärker keinen unterschied. Maßgebend ist für mich immer der Lautsprecher und Klangkörper.
Gruß Helmut
----------------
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#8
(18.09.2018, 20:41)Helmut schrieb: Hallo

Fakt ist doch eines, ein Digitales MP3 Musikstück, hört sich mit einem Röhrengerät genau so schlecht an wie mit einem Transistorgerät.

Das ist allerdings KEIN Fakt. Mit Röhre klingt sogar das erträglicher. Warum ist auch klar und allen bekannt, das Hinzufügen von Oberwellen.
Aber jedem seine Meinung.

Thommi
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#9
(18.09.2018, 20:24)Gasherbrum schrieb: Dass alle Radios irgendwie unterschiedlich klingen, ist klar, nur hat dieses den Grund in der Gesamtheit der Komponenten. Das liegt nicht an einzelnen Röhren mit bestimmten Gettern einer bestimmten Marke, Goldsicherungen, 50€-Kondensatoren oder ähnlichem Unsinn.

Das meine ich mit Klangkult!

Und genau das meine ich nicht, die Röhrenverstärker für zehntausende Euros mit den handgestreichelten Endröhren, gematchten Kohlemasse-Widerständen und dem guten 16mm²-Lautsprecherkabel kann ich mit hier beim einem High-End-Geschäft im Schaufenster ansehen und bin doch froh, dass ich gute Röhrenverstärker und -Radios zu zwei- bis dreistelligen Preisen oder geschenkt bekomme, mit ganz normalem 0,75mm² Lautsprecherkabel und unvergoldeten DIN-Steckern betreibe.

MfG
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#10
Hallo Arnold,

ich antworte dir mal zeilenweise, ja?

"mir ist diese Diskussion um den "Klang" eigentlich zu blöd."

- Mir auch. Ich diskutiere darüber nicht.

"Warum spielen dann Gitarristen gerne auf Fender- oder Marshall-Röhrenverstärkern."

Weil Röhrenverstärker ganz anders klingen als Transistorschaltungen, sobald sie übersteuert!! werden. Sie produzieren andere Verzerrungen. Und die machen den typischen E-Gitarren-Sound. Beim normalen Musikhören, mit Anspruch auf gute Qualität, vermeidet man jegliche Verzerrung. Dieser Faktor spielt daher keine Rolle.

"Und warun gibts im High-End-Bereich Röhren-Verstärker für zehntausende Euros, wenn das alles nur an der Schaltung liegt.

- Ich habe nicht geschrieben dass es nur an der Schaltung liegt. Ausgangsübertrager.

"Vor rund 10 Jahren habe ich mit Computerprogrammen experimentiert, die den Röhrenverstärkersound simulieren sollen, dass Original war besser."

- Ja, den Sound des gesamten Verstärkers. Nicht der Röhren.

"Egal was den besonderen Sound ausmacht, es gibt für viele Menschen hörbare Unterschiede.

- Ja, die gibt es ja auch.

Ein Röhrenverstärker hat immer einen "weichen" Klang."

- Ja, der ganze Verstärker. Nicht die Röhren. Man könnte auch einen hochohmigen Transistorverstärker mit Ausgangsübertrager bauen, möglichst im A-Betrieb. Der würde genauso weich klingen. Aber den würde ja keener kaufen.

"Und was die Lautsprecher betrifft, glaube ich mit zwei ESS amt 1c ganz gute Teile zu haben."

Sagt mir zwar jetzt nix, glaube ich dir aber unbesehen.

Beste Grüße
Stefan
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#11
Ein komplexeres Audio-Signal hat gewisse Ähnlichkeit mit einem Rausch-Signal - wenigstens meßtechnisch.

Dieses Rauschsignal eignet sich dann auch zu entsprechenden Messungen z.B. bezüglich des nichtlinearen Verhaltens von Audio-Verstärkern.

Betrachtet man ein solches Signal oszillographisch, so kann ein Ausschnitt daraus durchaus wie ein Rauschsignal aussehen.


.pdf   WGN_Dichte.pdf (Größe: 85,77 KB / Downloads: 24)

Auffällig an diesem Signal ist, daß es viele kleine Amplituden hat, aber auch (zunehmend) weniger große bis sehr große Amplituden. Diese erreichen ziemlich hohe Werte.
Der Wert "sigma=1" ist der Effektivwert (RMS root mean square auf "Neudeutsch"). Von einer Sinus-Schwingung ist bekannt, daß der Spitzen-Wert dann das 1,4 fach beträgt.
Nicht aber so bei "rauschähnlichen" Signalen: Hier können (theoretisch) beliebig hohe Werte entstehen, allerdings um so seltener, je höher sie sind. Das verdeutlicht die oben abgebildete Gauß-Kurve.

Was bedeutet das jetzt für einen Verstärker?
  • Soll jedwede Übersteuerung vermieden werden, muß so gepegelt werden, daß (praktisch) keine Spitze in die Übersteuerung gerät und "abgeschnitten" wird.
    Die dann zulässige Ausgangsleistung des Verstärkers wäre sehr viel geringer als bei dessen Betrieb mit einer reinen Sinusspannung.
  • Wird nun aber der Verstärker doch weiter ausgesteuert, kommt der Unterschied zwischen einem ("normalen") Röhren-Verstärker und einem Transistor-Verstärker zum Tragen.
  • Dieser Unterschied besteht darin, wie die Spitzen des zu verstärkenden Signals "abrasiert" werden.
  • Ein Röhren-Verstärker (ohne Gegenkopplung in der Ausgangsstufe!) hat eine "weiche" Übertragungs-Kennlinie, die - wie von Steilheits-Kennlinien von Röhren bekannt ist - für kleine Spannungen linear ist, aber "oben" sanft abbiegt.
  • Ein Transistor-Verstärker hat immer eine ausreichend hohe Gegenkopplung, damit er überhaupt linear arbeitet. Die Endstufe hat also eine lineare Kennlinie - bis diese an der Versorgungs-Spannung "anstößt". Da knickt sie scharf ab und wird horizontal.
  • Im Ergebnis davon: Eine Röhren-Endstufe "verbiegt" die Spannungs-Spitzen, während diese von einer Transistor-Endstufe "abrasiert" werden.
  • Für die dadurch entstehenden nichtlinearen Verzerrungen bedeutet das:
    Bei Röhren-Endstufen entstehen dann Klirranteile und Intermodulations-Töne niedriger Ordnung. Diese nimmt das "Ohr" als Klänge bzw. Klangfärbungen wahr.
    Bei Transistor-Endstufen entstehen Klirranteile und Intermodulations-Produkte höherer Ordnung. Da das "Ohr" bei höheren Frequenzen auf der Basilarmembran eine andere Einteilung hat als bei tieferen Frequenzen, werden diese "Tongemische" nicht mehr als "harmonisch" wahrgenommen, sondern als disharmonisch.
  • Fazit: Einen Röhren-Endstufe läßt sich weiter aussteuern als eine Transistor-Endstufe, wenn "unangenehme Töne" für das Ohr vermieden werden sollen.


Da aber das "Hören" individuell sehr verschieden ist - auch ist nicht jeder musikalisch begabt - ist ein Streit darüber, wer was wie hört bzw. empfindet, eigentlich müßig.

MfG DR
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#12
(19.09.2018, 11:11)DiRu schrieb: ...
[*]Fazit: Einen Röhren-Endstufe läßt sich weiter aussteuern als eine Transistor-Endstufe, wenn "unangenehme Töne" für das Ohr vermieden werden sollen.  

...
[*]

Umgekehrt ist es sehr einfach halbleiterbestückte Verstärker mit hoher Ausgangsleistung ohne Übersteuerung zu bauen, so dass es zumindest im Heimbereich gar nicht zum „Clipping“ kommen muss. 

Muss man aber auch nicht weiter diskutieren, weil das Hörempfinden immer was mit subjektiver Empfindung zu tun hat. Andererseits ist aus wissenschaftlichen und interdisziplinären Untersuchungen von Physiologen und Neurologen/Psychologen der letzten 10...20...30 Jahre bekannt, dass das grundsätzliche Hören den Menschen angeboren, bei allen Kulturen gleich ist und nicht weiter „erlernbar“ ist, außer in einigen wenigen Ausnahmen. Nur das Hörempfinden ist individuell ausprägbar und jederzeit auch anders ausprägbar. Wir Ältere sind durch die Musik der 50er/60er/70er Jahre und die damalige Wiedergabetechnik geprägt worden, während heutige Jugendlich ganz andere Musikrichtungen und damit Töne besser (emp)finden. Andere sind Liebhaber alter klassischer Konzertmusik und haben deshalb auch wieder ein anders geprägtes Hörempfinden.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#13
Hinzu kommt noch das ein Radio oder eine Lautsprecherbox immer ein Gesamtkunstwerk ist. Die Geräte wurden damals komplett montiert im schallneutralen Raum geprüft. Hat mir ein ehemaliger Mitarbeiter von Nordmende erzählt.
Gruß aus Bremen

Enno
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#14
(19.09.2018, 17:44)Enno schrieb: Hinzu kommt noch das ein Radio oder eine Lautsprecherbox immer ein Gesamtkunstwerk ist. Die Geräte wurden damals komplett montiert im schallneutralen Raum geprüft. Hat mir ein ehemaliger Mitarbeiter von Nordmende erzählt.

Das würde ich nicht pauschalisieren, gerade in der Anfangszeit von UKW hinkten die Radios den Möglichkeiten hinterher, auch kleinere Radios haben aufgrund eines kleinen Breitbandlaustsprechers nur begrenzte Möglichkeiten, ich habe selber einen Nordmende 186WUV, einen Nordmende 200-9 und einen Nordmende Norma Luxus, die kann man eben nicht mit den Eigenschaften von NM Carmen/Othello/Fidelio/Tannhäuser gleichsetzen.

Und einige weniger namenhafte Hersteller, die auch nur wenige Geräte auf den Markt hatten, werden für solche Entwicklungsschritte auch nicht die Möglichkeiten gehabt haben. Ich erinnere mich an einen Weltfunk W567, wo sogar ein Seitenlautsprecher fehlte, nie vorhanden war und der Klang auch bescheiden.

Die Hifi-Norm, in der bestimmte Mindestanforderungen definiert wurden kam ja erst mit den Transistorgeräten Ende der 1960er, Anfang der 1970er auf, wobei viele hochwertige Geräte das HiFi-Zeichen gar nicht angebracht hatten. Ziemlich genau zu der Zeit kamen dann auch entsprechende Fach-Zeitschriften auf den Markt, wo den Kunden ein Gerät besser als das Andere vorgestellt wurde und der Esoterik-Kult mit dickeren Lautsprecherkabeln und vergoldeten Steckern propagiert wurde.

Ich betreibe die Stereo-Steuergeräte eben nicht an den Originallautsprechern, sondern an hochwertigen Lautsprechern aus den 1970ern-1980ern. Von daher ist ein Vergleich mit dem Tonlabor von damals gar nicht gegeben.
Aber wenn man Saba Freiburg 11 mit oder ohne GehäuseLautsprecher betreibt ergeben sich schon deutliche Unterschiede, nicht nur in der Stereo-Kanal-Ortung, sonder auch bei Höhen/Bässen. Externe Lautsprecher sind bei dem Gerät auch vorgesehen durch Schaltbuchsen.

Freundliche Grüße,
Arnold
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