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Unterschied Trafo und Spartrafo in einem Röhrengerät
#1
Hallo zusammen,
ich lese immer wieder einen Fetzen von normalen Trafos und den Spartrafos. Leider habe ich keine Ahnung, was der normale besser kann als der sparende. Und vor allem: woran erkenne ich diese (auch in Wechselstromgeräten)?

Wäre für eine "laienhafte" Erklärung dankbar.
Und am 09.01. darf ich allen noch alles gute für das Neue Jahr wünschen.

Mit verschneiten Grüßen

Pitter
Herzliche Grüße

Pitter
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#2
Hallo,Pitter,

Ein Spartrafo hat keine Netztrennung!

Die Primärwicklung versorgt auch zumindest die Anodenspannung direkt.

Die Röhrenheizung wird entweder aus einer Anzapfung der Primärwicklung entnommen, oder von einer Sekundärwicklung.

Die Primärwicklung, die leitend mit dem Stromnetz verbunden ist, hat dann meist Anzapfungen für 110/127 Volt. Auch kann der Gleichrichter ( Einweggleichrichter! ) an einer extra Anzapfung liegen.

Geräte mit Spartrafo sind genauso gefährlich wie Allstromgeräte, das Chassis ist mit einem Pol der Steckdose verbunden, und Anschluss von z.B. CD Player ist tabu!

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#3
Hallo,

in der Tat ein sehr wichtiges Thema, zunächst möglichst kurz nur angerissen (das Thema ist rel. kompliziert, wenn man alle Teil-Themen incl. Sicherheit dazu beackern will):

1) "Voll"trafo = Trafo, wie man ihn "gwohnt" ist: getrennte Primär- und Sekundärwicklung, im besten Fall hat die Trennung "Schutzgüte", dann hat man auf den Sekundärwicklungen entweder Schutzkleinspannung oder netzgetrennte höhere Spannungen, die natürlich Pol-zu-Pol auch gefährlich sind, aber (zunächst) nicht mehr gefährlich gegen Erde abgegriffen werden können.
Bei modernen Geräten sind Netztrafos immer Volltrafos mit hoher Schutzgüte (auch in Schaltnetzteilen).
Kleiner Nachteil: Kern und Wicklung(en) müssen die volle Scheinleistung übertragen... klar, normal, könnte man meinen, aber das kann der Spartrafo "eleganter", mit anderen Nachteilen:

2) Spartrafo = "Auto"-Trafo, vereinfacht gesagt, es gibt nur "eine Wicklung", d.h. eine niedrigere Spannung wird an einer Anzapfung der Primärwicklung abgenommen. Das sieht auf den ersten Blick wie ein simpler Spannungsteiler aus, ist es auch zum Teil, aber wir haben immernoch einen Magnetkreis, d.h. das Ganze geht auch "nach oben hin", d.h. man kann auch die Netzspannung an eine Anzapfung legen und nun an der vollen Wicklung eine höhere als die Eingangsspannung abnehmen. Und man kann bei Abnahme einer kleineren Sekundärspannung immernoch mehr Strom ziehen als primär reinfließt, bei entspr. Auslegung des mitgenutzten Wicklungsteils...(ob die letztere Aussage stimmt, bin ich grad nur 97% sicher... müßte aber ... ... doch ich bin ziemlich sicher, daß es stimmt, ist nur grad ein bischen ungewohnt, da in der Fachliteratur nicht oft so beschrieben...).
Das Hochtransformieren geschieht nun auch über das Volltrafoprinzip, nur daß die Primärspannung schon zum Teil "mitbenutzt" wird. Es wird hier also nicht die gesamte Leistung magnetisch übertragen, sondern auch durch normale ohmsche Leitung. man kann auch sagen, es wird eine Zusatzspannung auf die vorhandene gesetzt.
Dadurch und durch die Mitnutzung der Primärwicklung heißt das Ding "Spar"-Trafo. Jetzt darf man aber nicht nur an Radios denken, auch im sehr großen Stil wird das Prinzip verwendet, so gibt es einphasige Spartrafos 380kV/220kV, die als 3-er Pack 600MW übertragen können (nur Hausnummer aus typischem Verbundnetz in D, Stand 70-er Jahre).
[...um es nicht zu kompliziert zu machen: Die "aufgepfropfte" Zusatzspannung kann auch aus einer anderen Phase erregt werden, dann hat man eine Phasenverschiebung durch geschicktes Transformieren erzeugt! ich kenn das nur aus der Starkstromtechnik (Querregler, Schrägregler), ist aber nicht ausgeschlossen, daß gewisse Schaltungen in der Nachrichtentechnik auch so funzen.. ich schweife aber zu sehr ab]


Der Nachteil des Spartrafos liegt aber auch offen auf der Hand: keine Netztrennung und noch schlimmer: Das Masseleitungssystem kann 230V gegen Erde führen. Es gibt noch andere Probleme, wie hohe Kurzschlußströme im Sekundärteil durch die galvanische Verbindung sek mit prim.

So richtig wirtschaftlich ist ein Spartrafo bei kleinen Spannungsunterschieden, im Extremfall kann man ihn nämlich weglassen (Übersetzung 1:1, ^^). Zurück zum Ernst: Bei kleinen Unterschieden prim. zu sek. ist er umso materialsparender, je kleiner die Übersetzung ist, weil ja jeweils mehr Leistung ohmsch anstelle von transformatorisch übertragen werden muß. Beim Volltrafo muß immer die gesamte Leistung übers Eisen gejagt werden, d.h. ein Trenntrafo mit Übersetzung 1:1 ist immernoch genauso groß wie einer mit ("beliebig") anderen Übersetzungen.

*

So, dürfte erstmal reichen, gefährlich ist es, wenn ein Anfänger ein Gerät aufmacht, zwar die Gefahr der Allstromgeräte kennt aber nun einen kleinen Trafo mit E-Röhren sieht und denkt, "aha, Netztrennung" ... falsch gedacht, kann Spartrafo sein, dann muß das Gerät natürlich wie ein trafoloses Gerät behandelt werden, denn es hat durch den Spartrafo keine Netztrennung...

(Zusatzanmerkung: Im Beitrag von Volker zu "Spartrafo..." ging es wohl eher nicht um den eben beschriebenen "feinen" Unterschied, eher um die angeprangerte EInsparung von Umschaltmöglichkeiten beim Spannungswähler.)

Gruß Ingo

ps: hat sich mit Hennings Antwort überschnitten, Frage war noch, wie kann ichs messen, ich würd sagen, indem ich messe, ob die Masse galvanische (gleichstrommäßige) Verbindung mit einem der Netzpole hat, hier gibts aber böse Fallen, so berichtete Volker von amerikan.- Allstromradios mit mehreren Massen, die über die vor Kurzem diskutierten Störschutzkondensatoren verbunden sind... Am Besten ist der Schaltplan, klar, aber ich sollte ein paar Routinemessungen...überlegungen anstellen, gerade bei kleineren Radios, wo ich nicht sicher bin.

Extremfall was alles schief gehen kann: PHILIPS Farbfernseher in den 90-ern, Schaltnetzteil, NICHT netzgetrennt (gabs wirklich, ich konnte es selbst nicht glauben, alle Buchsen mit Schutztrennung...), Kumpel schließt aus Unkenntnis NF-Leitung an, BUMM HIFI-Anlage defekt! Vorher Lebensgefahr... gut gegangen, aber manchmal gibts Dinge...
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#4
Servus,
Da haben die beiden Vorschreiber absolut recht, wer keine Erfahrung mit Allströmern und/oder Geräten mit Spartrafos hat (in Italien die Mehrzahl aller Radios nach 1950), sollte die Finger davon lassen oder zumindest sehr aufpassen. Der Anschluss moderner Geräte an den TA Anschluss dieser Radios ist sehr problematisch. Gute Sicherheit erreicht man nur durch die Zwischenschaltung eines  2-Kammer Übertragers zwischen Zusatzgerät und TA Anschluss des Radios, diese Massnahme bewirkt galvanische Trennung.
Gruss, Volker
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#5
Servus,
Das hast du ja sehr schön aufgedröselt!
Und ja, bei euch waren die Radios mit Spartrafos seltener, in Italien war es der Normalfall. Bei euch gab es allerdings so einige UKW Vorsatzgeräte, die nur einen Heiztrafo hatten und die Ua direkt aus dem Netz gewonnen wurde. Das wäre vielleicht noch ein 4. Fall?
Gruss, Volker
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#6
Servus,
Ich glaube zu dem Thema wurde alles hinreichend genau erklärt und gesagt. I.d.R werden Radios nicht mit Drehstrom betrieben. Um es zusammenzufassen:
Spartrafo oder direkter Netzanschluss wie ein Allstromradio: Gefährlich, da keine Netztrennung, man kann einen tödlichen Stromschlag erleiden.
Radio mit echtem Netztrafo: Es liegt eine Trennung zwischen Netz und internen generierten Spannungen vor, die aber natürlich auch nicht ungefährlich sind.
Zusammenfassung der Zusammenfassung: Immer aufpassen in einem Röhrenradio, die dort vorhandenen Spannungen sind immer gefährlich.
Gruss, Volker
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#7
Liebe Radiofreunde,

ich bin sehr überrascht (positiv) über diesen tollen Einsatz. Durch diese Erläuterungen hat es bei mir "klick" gemacht. Vorallem komme ich jetzt mit dem Zeichen im Prinzipschaltbild klar bezüglich der Trafoarten. Meinen ganz herzlichen Dank, insbesondere für das engagierte Zeichnen Smiley32 

Grüße

Pitter
Herzliche Grüße

Pitter
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#8
Vielleicht sollte man das Thema Netzformen separieren. Hier ging es ja eigentlich um die Netzteilarten von Rundfunkgeräten. Das soll aber keine Kritik sein Smile
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#9
Moin moin,

bin auch für ein extra-Thema elektrische Netze oder sinngemäß.

Was bei den Radios noch fehlt ist die (sehr seltene) Kombi dass es nur einen Heiztrafo gibt, die Anodenspannung aber gänzlich aus dem Netz kommt, ohne den Weg über den Trafo.

Thommi
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#10
Nein Tommi,

das ist ein Gerät mit Spartrafo.
Gruß aus Bremen

Enno
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#11
Servus,
Ich hatte das weiter oben als 4.Fall angegeben.
Gruss, Volker
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#12
(10.01.2019, 13:09)Siemens78 schrieb: [Bild: attachment.php?thumbnail=57925]

Brückengleichrichter hinter einem Trafo mit getrennter Sekundärwicklung ist OK und ganz normal.

Brückengleichrichter hinter einem Spartrafo oder direkt bei einem Allstromgerät habe ich noch nie gesehen !


Meine allererste Selbstbau- Radioschaltung, ein Einkreiser mit einer ECL82, baute ich mit nur einem Heiztrafo und Erzeugung der Anodenspannung über einen Brückengleichrichter direkt aus der Netzspannung.

Das Ding brummte ohne Ende !
Von da an wusste ich, warum bei Verwendung der Netzspannung als Anodenspannung immer nur Einweggleichrichtung angewandt wird.

Grüße,
Jacob
Smiley53
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#13
Ich glaube der Begriff Allströmer ist auch unglücklich gewählt. Es soll ja darauf hindeuten das ein Gerät an Gleich- und Wechselspannung betrieben werden kann. Das ist bei einer Philetta ja auch möglich. Bei einem Fernseher meistens nicht und bei Geräten mit einem Heiztrafo auch nicht.
Gruß aus Bremen

Enno
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#14
Servus,
Ja, der Begriff ist heute etwas unglücklich gewählt. Eigentlich betraf es nur Radios die damals vor/während/ und kurz nach dem Kriege sowohl an Gleichstromnetzen als auch an Wechselstromnetzen betrieben werden konnten und aus diesem Grunde auch keinen Trafo haben durften.
Nach dem Kriege begann man dann mit Spartrafos zu bauen, vor allem in Italien, und die konnten natürlich an die alten hiesigen 160V Gleichstromnetze nicht mehr angeschlossen werden. Diese Netze wurden dann kurzfristig auf Wechselstrom umgestellt, Spannungen waren 110, 127, 160 und zuerst sehr selten 220V. Von daher sind diese Radios keine Allströmer mehr sondern Wechselstromradios ohne Netztrennung. Gleiches gilt dann auch für Radios, die nur einen Heiztrafo haben, aber die Ua direkt aus der Netzspannung gewonnen wird.
Gruss, Volker
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#15
(11.01.2019, 16:20)Enno schrieb: Nein Tommi,

das ist ein Gerät mit Spartrafo.

Eben nicht! Wie man in den Plänen ja sieht, hat der Spartrafo ja nur EINE Wicklung. Der Heiztrafo hat aber ganz normal 2 Wicklungen.

Somit ergeben sich 2 galvanisch getrennte Kreise, sofern man sie getrennt beläßt - aber wie gesagt dieser Fall ist sehr selten.

Thommi
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#16
Hallo, Thommi,

Eigentlich wollte ich mich dazu gar nicht mehr äußern.

Die galvanische Trennung nur des Heizkreises halte ich für absolut unsinnig, zumindest in Radios. Mir ist so etwas nicht bekannt. Ich lasse mich gern überzeugen!

Selbstverständlich gibt es Geräte mit einem zusätzlichen Heizkreis der nicht einseitig direkt an Masse liegt . ( z.B. Philips mit eisenlosen Endstufen ). Diese haben jedoch auch keinen Spartrafo

Ich bitte Dich, Deine Meining, daß es galvanisch getrennte Heizkreise in nicht netzgetrennten Radiogeräten mit Spartrafo gibt, mit Modellangabe bzw. Schaltbild zu belegen.

Ein Spartrafo bleibt auch dann ein Spartrafo, wenn die Sekundärwicklung zwar aus dickerem Draht gewickelt ist, jedoch leitend mit der Primärseite verbunden ist!

VG Henning
Schlau ist, wer weiß, wo er nachlesen kann, was er nicht weiß.
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz.
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#17
Nicht streiten, finde das Thema grad viel zu spannend! (Wegen Netztechnik)
Auch wenn es wirklich abgetrennt/aufgedröselt werden sollte
Gruß,
Uli
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#18
(11.01.2019, 12:31)Siemens78 schrieb: Vielleicht sollte man das Thema Netzformen separieren. Hier ging es ja eigentlich um die Netzteilarten von Rundfunkgeräten. Das soll aber keine Kritik sein Smile

Ich bitte die Admins, diesem Vorschlag nachzugehen. Meine Frage wurde zu meiner vollsten Zufriedenheit in Lainsprache und Laienbild beantwortet. Nochmals vielen Dank. Mit den weiteren Anmerkungen kann ich als Laie (kaufmännische Berufsausbildung) leider nichts mehr anfangen. Daher wäre ein neues Thema hierzu sinnvoller.

Nochmals meinen Dank an alle,

Grüße Pitter
Herzliche Grüße

Pitter
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#19
Servus,
Kann problemlos belegt werden:
Heiztrafo (Netztrennung) Ua aus dem Netz ( keine Netztrennung), das Gerät hat also effektiv keine Netztrennung.

   
Gruss, Volker
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#20
(11.01.2019, 12:31)Siemens78 schrieb: Vielleicht sollte man das Thema Netzformen separieren.
Hallo Zusammen,

Die Beiträge welche sich mehr mit verschiedenen Formen der Netze befassen sind nun im neuen Thread unten zu finden:

230V Netzformen - Erdung, Schutz- und Neutralleiter
Viele Grüße
Semir
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"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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