230V Netzformen - Erdung, Schutz- und Neutralleiter

[Siemens78]

Hallo zusammen,

wenn ich mir etwas klugsche§$&ei erlauben darf  :

Ich habe mal schnell mit Paint den Weg des Stroms vom Generator bis zum Verbraucher stark vereinfacht skizziert. Ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als... naja Ihr wisst schon

   

Im Schaltschema des Stromnetztes wird es den elektrisch weniger bewanderten vielleicht deutlicher, warum das Arbeiten ohne Trenntrafo an Allstromgeräten und solchen mit Spartrafo lebensgefährlich sein kann.

Betrachten wir uns den Weg des elektrischen Stroms genauer:

Der vom Generator gelieferte Strom wird zunächst umgespannt. Um Material zu sparen und Spannungsabfall zu minimieren verzichtet man spätestens ab dem Umspannwerk auf einen separaten Rückleiter - hierzu wird das Erdreich hergenommen. Mit ausreichenden Erdern ist das Erdreich ein prima Leiter. Problem ist, das nun ein Berühren Spannungsführender Teile einen Stromkreis schließen. Der Berührende wird zum Leiter und bekommt im günstigsten Fall "eine gewischt".
Nach jedem Trafo wird der Rückleiter geerdet.
Vom Letzten Trafo bis zum Endkunden wird ein Rückleiter verlegt (PEN). Dieser wird - meist im Keller - des Endkunden geerdet und aufgeteilt. Einmal der Neutralleiter (N), einmal die Schutzerde (PE). Auch hier besteht wieder ein Potentialunterschied zwischen elektrischem Leiter und Erde.
Natürlich gibt es auch Ausnahmen und Sonderfälle. Wer interessiert ist, kann mal nach den "Netzformen" gurgeln.

An der Steckdose ist in unserem Fall ein Radio angeschlossen. Die drei Typen mit denen wir es hier hauptsächlich zu tun haben sind unterhalb des Netzschemas dargestellt:

1. Ein Gerät mit "Trenntrafo" - das ist der beste Fall. Primär- und Sekundärseite des Trafos sind elektrisch nicht miteinander verbunden. Die Energie wird von der Primärwicklung von elektrischer in magnetische Energie und in der Sekundärwicklung wieder von magnetischer Energie in elektrische Energie umgewandelt. Der Rückleiter ist von der Erde isoliert. Das Berühren eines der beiden Sekundärleitern ist ungefährlich, da kein Stromkreis geschlossen ist. Das Radio hat quasi sein eigenes vom Erdreich isoliertes Stromnetz - solange die Entstörkondensatoren - falls vorhanden - in Ordnung sind.

2. Ein Gerät mit Spartrafo. Es gibt im Prinzip keine Sekundärseite. Die gewünschte Ausgangsspannung wird durch Anzapfen der Wicklung erreicht. Hier besteht immer Potential zur Erde. Die Stromkreise sind nicht vom Erdpotential isoliert. Ein Berühren des Pluspols führt zum elektrischen Schlag und wenn der Netzstecker "andersrum"gesteckt ist, ist die Masse Spannungsführend!

3. Ein Gerät mit Allstromschaltung. Es liegen alle Stromkreise direkt am Stromnetz. Hier bestehen die gleichen Gefahren wie bei Geräten mit Spartrafo!

Natürlich stellt der Gleichrichter keine galvanische Trennung vom Stromnetz dar!

Gerade Fernseher bis Anfang der 80er Jahre sind Allstromgeräte vorzufinden. Einige Schwarzweiß-Portables aus den 70ern 80ern hatten allerdings auch Trafos mit Netztrennung. Man sollte dennoch besonders bei Fernsehgeräten prüfen, um welche Schaltungsart es sich im Einzelfall handelt.

Geräte mit Spartrafo sind mir bis jetzt noch nicht untergekommen, womit ich aber nicht sagen will, dass es sie nicht gäbe oder diese extrem selten sind.
Gerade beim Anschließen von Zubehör wie Kopfhörern, Plattenspielern oder CD-Playern an alte Radios oder Fernseher(!) sollte man vorher sicher sein, dass bei dem Gerät Netztrennung besteht.

[scotty †]

Hallo Daniel,
die verschiedenen Trafoprinzipien hast Du sehr richtig aufgedröselt, jedoch Deine Stromversorgungskette ist sehr fehlerhaft. In der Hochspannungslage wird der Stromkreisniemals über die Erde geschlossen. Das wäre bei den immensen Ströem viel zu hochohmig. In den Anfängen der Telefonie und Telegrafie wurde das mal mit einem Draht und Erdrückfluß probiert, war aber viel zu störanfällig. Die Deklaration des neutralen Leiters als "PEN" von der örtlichen Trafostation bis zum Endverbraucher wäre ein Beispiel für die "klassische Nullung", die heute nicht mehr verwendet werden darf. Durch die fließenden Ausgleichsströme über den PEN werden FI- Schalter auch ohne Fehler im Haus unkontrollierbar ausgelöst.
Ich habe es nochmal geändert aufgemalt.

   

Im Kraftwerk wird der Strom in die Hochspannungslage herauftransformiert, hier im Beispiel nur auf Mittelspannungsniveau 20KV. Diese Spannung ist erdfrei, keine Leitung liegt auf Erdpotential. In der örtlichen Trafostation wird auf 230V herabtransformiert und ein Leiter, im Normalfall ist es der Mittelpunktsleiter der in Sternschaltung geschalteten Niederspannungswicklung des Trafos, wird auf das Erdpotential der Trafostation gelegt. Das ist der Nullleiter. Ein einphasiger Hausanschluß besteht aus zwei Drähten, der Phase und dem Nullleiter. Der Erd/Schutzleiter wird direkt beim Abnehmer über einen Stab-, Fundament-, oder Flächenerder auf das Gebäude- Erdpotential gelegt. Alle metallischen Konstruktionselemente, wie Medienrohrsysteme und Blitzschutzanlage werden mit diesem Erdpunkt verbunden. Eine Verbindung zwischen Nullleiter und PE darf nicht bestehen! Deshalb sind die Klemmschienen von PE und N in den Zählerschränken immer getrennt und voneinander isoliert.

[Grießgram]

@ Wolfram
Hallo, da muss ich energisch widersprechen.
Der Vollständigkeit halber : Es handelt sich in Deutschland in der Regel um verkettete Drehstrom-Netze, d.h. 3 Außenleiter und ein Mittelpunkt.
Zur Begrenzungung von Spannungen, die von außen hereingetragen werden und zum Ausgleich von Belastungsunterschieden werden die Netze sehr wohl geerdet gefahren.
Dazu im Bereich der einspeisenden Umspannwerke immer eine Erdung! Damit im Erdschlußfall, also einpoliger Kurzschluß im Netz, der Betrieb weiter aufrecht erhalten werden kann erfolgt die Erdung über eine Induktivität, der Erdschlußpule oder E-Spule. Führt aber zu weit dies hier auszuwalzen.
In Niederspannungsnetzen wird das Netz in der Trafostation, an jedem Knotenpunkt und an jedem Ausläufer gerdet.
Dadurch soll erreicht werden, daß gegen Erde keine höhere Spannung als 250V effektiv auftreten kann und daß bei einer Unterbrechung des Mittelpunktleiters ( N / PEN) noch ein zweiter Weg zum Ausgleich vorhanden ist.
Siehe dazu auch dazu die Prägung auf den Steckern.
Im jeweiligen Hausanschluß erfolgt die Verschaltung so wie es unter #5 korrekt dargelegt wurde.

Gruß Manfred

[ELEK]

Hallo,

Thema wurde ja durch Volker abschließend zusammengefaßt.

Ich will nun nicht den letzten, meinen "Senf" noch dazugeben, wollte nur sagen, daß die Beschreibungen ... Skizzen zu den Netzen der Energieversorgung teilweise richtig beschrieben wurden und zwar von beiden, SIEMENS78 und Scotty, selbst wenn sie kontrovers diskutiert wurden, haben beide Beschreibungen richtige Elemente.

Also, nur für diejenigen, die es interessiert (grenzwertig on topic):


1) Die Mittelspannungsnetze (z.B. (6kV) .. 10kV ...15kV...20kV...30kV) haben tatsächlich keinen --> separaten Rückleiter, denn es sind Drehstromnetze und da ist der eine Außenleiter (von Dreien) der Hinleiter und die beiden anderen der Rückleiter, es wird nicht unbedingt ein neutraler Leiter benötigt.
Trotzdem ist die Aussage richtig, daß das Erdreich im Fall eines Wechselstromnetzes nicht ausreichen würde, es gibt also (außer bei HGÜ-Verbindungen, siehe Seewasserkabel, HGÜ-Kabel, 400kV=, typ. 1000A, da wird das Seewasser durchaus als Rückleiter verwendet...) keine (Nutz-)Energieübertragung durchs Erdreich.
Ergänzend noch: Es gibt trotz nur "3 Drähte" bei Mittelspannung meistens (nicht immer!) trotzdem einen N-Leiter, der aber nicht im Netz mitgeführt wird, sondern im speisenden Umspannwerk gesondert angeschlossen..."behandelt" wird. Es gibt da mehrere Möglichkeiten und das Fachgebiet "Sternpunktbehandlung" ist sogar Gegenstand eigener Tagungen... (Alle Lasten sind in Mittelspannungsnetzen nur an die drei Außenleiter angeschlossen! Egal ob Stern oder Dreieckform der Wicklungen...Lasten)
Und es ist sogar möglich, das Mittelspannungsnetz unter gewissen Bedingungen ohne jeden (galvanischen also "Draht") Erdbezug zu betreiben, man spricht dann von "isoliertem Sternpunkt", hat Vor- und Nachteile... Der Erdbezug existiert nur über die Kapazitäten spannungführender Leiter gegen Erde.
Ihr seht, beide haben irgendwie Recht ^^

2) PE und N-Leiter im Niederspannungsnetz: Jetzt sind wir im Netz 230/400V Drehstrom, hier wird der Neutralleiter (N-Leiter, früher Mittelpunktleiter Mp) für den "Lichtstrom" 230V (einphasiger Wechselstrom) benötigt und stets mitgeführt außer bei "Bauerndrehstrom" = 3 Außenleiter für Kraftstrom (=Drehstrom). Der Schutzleiter kann mit diesem kombiniert sein (PEN-Leiter) oder er wird vor Ort durch eigenen Erder bereitgestellt (TT-Netz, es kommen R,S,T und N, PE wird über separaten Schutzerder angeschlossen... Problem: Höhe des Fehlerstroms, Lösung: FI-Schutzschalter...)
Auch ein N-Leiter des speisenden Netzes muß bis auf Ausnahmen immer geerdet werden, schon in Hinblick auf die Betriebsisolation, aber auch aufgrund des "Schutzes gegen el. Schlag" (wieder eigenes "Fachgebiet").
Es gibt aber (noch ... eigentlich nicht "noch"!...) sehr viele Netze mit "klassischer Nullung" = TN-C-Netze (Kombination Schutz- und Neutralleiter... PE+N = PEN-Leiter), im Netzbau des öffentlichen Netzes ist bis auf Ausnahmen nur diese Netzform anzutreffen. Ausnahmen sind TT-Netze (oder "fake"-TT-Netze ^^ ... müßte man weiter ausholen...) oder IT-Netze (chem. Industrie). Einige Netzbetreiber (Stadtnetze) gehen zwar wohl schon zum TN-S-Netz über (getrennter Schutz- und Neutralleiter, hier gibt es nur N-Leiter (geerdet in der speisenden Station!) und PE-Leiter, die nicht verbunden werden dürfen... Der Aufwand ist aber erheblich und es liegen zu viele Leitungen 4-adrig, so daß auf absehbare Zeit normale, öff. netze nicht TN-S werden dürften...es ist auch nicht sinnvoll!! Selbst die neue Norm dazu fordert TN-S ab Hausanschluß... nur, wenn es erforderlich ist, es ist also keineswegs Pflicht, wie oft behauptet wird... es schafft auch neue Probleme bei der Interpretation von Leitern ab Generator... würde auch zu weit führen.
Trotzdem ist natürlich heute zu empfehlen, ab Haupteinspeisung nur noch TN-S-Netze aufzubauen, weil es einfach möglich ist und viele Vorteile bietet... Der FI-Schutzschalter benötigt zwingend ein TN-S-Netz. Vor dem FI kann allerdings TN-C vorhanden sein, danach nicht mehr...
Industrienetze (eigene Trafostationen, Fabrikhallen) werden seit Jahren auch fast nur noch als TN-S-Netze mit separaten Schutzleitern neu errichtet....

Also, nur für diejenigen, die es interessiert.
Die anderen Ausführungen sind ganz typisch für Schwachstromtechniker, die sich mit Starkstrom befassen. Ist nicht bös gemeint, bin ja selber auch ein Schwachströmer ^^ Und die Schwachströmer können mit Fug und Recht behaupten, daß sämtliche Probleme der Starkstromtechnik eine Teilmenge der Schwachstromtechnik sind, jedenfalls physikalisch...

Im praktischen Leben gibts dann doch noch so einige Spezialitäten, die Netzformproblematik, Drehstromtechnik usw. sind da so Beispiele von Vielen.

Gruß Ingo

[Siemens78]

Also als einstmals gelernter Energieelektroniker sollte ich das natürlich besser wissen. Aber ich beschäftige mich beruflich seit meiner Ausbildung und nochmals beim Techniker nicht mehr damit.
Ich fand das Thema im ersten Lehrjahr sehr öde und konnte mir damals noch nichts darunter vorstellen. Später dann - bei einem anderen Lehrer und als uns der Meister beim Werksunterricht mit praktischen Beispielen das Thema nochmals beibrachte, fand ich es sehr interessant.
Im Höchstspannungsbereich werden - zumindest bei Freileitungen - ja nur die drei Außenleiter (Phasen) über Leitungen übertragen. Das Seil ganz oben auf den großen Masten ist das Blitzfangseil, in das meistens als Seele noch Glasfasern zur Datenübertragung eingeseilt sind. Auch bei 20kV Freileitungen werden nur die drei Phasen über Seile geführt.
Bei Erdkabeln sieht das anders aus. Bei 20kV hatten wir bei den Stadtwerken, wo ich einst lernte, viele Bleimantelkabel. Diese schönen NKBA-Kabel, außen ein oder zwei Lagen Stahlblech, dann in Teer getrenkte Jute, dann drei Einzeladern, bestehend aus der Alu-Seele - umwickelt mit Papier und ölgefüllt und da drumrum der Bleimantel - fast wie ein Koax-Kabel. Im Winter ließen sie sich gut verarbeiten. Da war der Teer hart und spröde. Mit Hammerschlägen ließ sich das Blechpaket vom Teer lösen. Den Teer bekam man mit Benzinlappen ab - vorher wurde natürlich mit dem Brenner vorgewärmt - im Winter sehr angenehm
Jedenfalls waren die Bleimäntel um die drei Einzeladern natürlich geerdet - wenn ich mich da recht erinnere
Neu eingebaut hatten wir diese Leitungen nicht mehr. Meist wurde mit speziellen Muffen dann Kunststoffkabel mit Kupferschirm eingebaut. Teer- und Ölkochen - die reinste Hexenküche
Ein schönes Handwerk und damals noch eine Knochenarbeit, die ich zum Glück nur ein paar Monate mitmachen durfte. Mein Lehrmeister war lange Kabelmonteur und hatte mit Ende 40 schon kaputte Armmuskeln und Gelenke. Aber ich schweife ab...

[Semir]

Hallo Zusammen,

Es gibt verschiedene Erdungssysteme. Das meistens anzutreffende ist das TN-C-S System. Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System

Das entspricht dem von Daniel im Post #5 gezeichneten System. In der Regel kommen vom Versorger vier Leitungen ins Haus:

- Phasen L1, L2 und L3 (früher R,S,T)
- Neutralleiter N

Wenn die Last auf den Phasen exakt gleich ist fließt im Neutralleiter N kein Strom. Das wäre bei "Drehstrom" Motoren der Fall, oder wenn ein Herd 3-Phasig angeschlossen ist und an jeder Phase eine Herdplatte mit der gleichen Heizleistung angeschaltet wird also z.B. je 1x 1000W an Phase L1, L2 und L3. Wird nun eine Platte abgeschaltet fließt ein Ausgleichsstrom durch N. Aufgrund des endlichen Widerstandes dieses Leiters fällt daran eine Spannung ab. Der Leiter N hat dann gegenüber Erde ein Potential. Das kann bis zu 10V und mehr sein.

Bei der "Klassischen Nullung" TN-C ist dann das metallische Gehäuse eines angeschlossenen Gerätes auch auf diesem Potential. Das kennen einige hier bestimmt bei Stereoanlagen die per UKW Antenne an eine weitere Erde angeschlossen sind. Das erhöhte Potential des N Leiters der zugleich bei der "Klassischen" TN-C Nullung die PE ist führt zu Strömen die über die Antennenerde abfließen möchten. Das kann auch über Signalleitungen zwischen den Komponenten einer Stereoanlage passieren wie z.B. Chinchkabel. Ein Beispiel der per PEN (Klassische Nullung, TN-C) geerdete Verstärker der Anlage ist mit einem UKW Tuner per Chinch verbunden. Der Tuner wiederum hängt mit der Antennenleitung an einer separaten Erde. Hat nun PEN ein erhöhtes Potential (weil der Nachbar seinen Herd angeschaltet hat), so fließt dieses über folgenden Weg ab:

Verstärkermasse->Chinchkabel->UKW Tuner->Antennenleitung->Antennenerde.

Das führt zu einer "Brummschleife". Diese ist nun zwar störend aber nicht lebensbedrohlich. Schlimmer wird es wenn der N und damit bei dieser Verkabelung auch PE Hochohmig wird z.B. durch eine Unterbrechung. Dann liegt unter Umständen der Verstärker im Beispiel oben auf voller Netzspannung. Das kann fatale Folgen haben.

Aus diesem Grund ist die "klassische" TN-C Nullung in DE nicht mehr erlaubt.

Heute ist mindestens die Nullung TN-C-S vorgeschrieben. Hier wird ein separater Schutzleiter "PE" (Protective Earth) zu jeder Steckdose verlegt. N und PE sind im Schaltkasten getrennt geführt und im Haus nur an einer Stelle Verbunden. Die Verbindung ist ein Punkt wo folgende Leiter zusammenlaufen:

Hauserder, N Leiter von E-Werk, PE Leiter vom Haus. Das ist die TN-C-S Nullung

Bei dieser heute üblichen TN-C-S Nullung mit separatem Schutzleiter PE kann der Fall oben nicht mehr eintreten, da dann bei einer Unterbrechung des N Leiters der PE nicht das Potential von N annehmen kann, da diese ja nicht an der Steckdose verbunden sind. Im Gegenteil sollte ein Strom dann anstelle über den separaten PE fließen, wird im Idealfall der FI auslösen.

Was macht ein FI? Er misst und vergleicht den Strom der durch L ZUM Gerät und durch N VOM Gerät fließt diese sollten ja gleich sein. Ist dies nicht der Fall, also der Strom ungleich unterbricht der FI den Stromkreis komplett. Das ist aber gerade dann der Fall wenn ein Teil des Stroms vom Gerät weg nicht über N sondern über PE abfließt. Auch wenn ein Mensch z.B. die Phase L berührt und dadurch ein Strom L->Mensch->Erde entsteht führt das zu einem Ungleichgewicht, da dieser Strom ja nicht über den N Leiter wieder zurück kommt. Auch hier schaltet der FI ab.

Ich hoffe das konnte etwas Licht in diese Themen bringen...

[ELEK]

Hallo Semir,

alles soweit richtig, nur:

Hauserder, N Leiter von E-Werk, PE Leiter vom Haus. Das ist die TN-C-S Nullung

Im TN-Netz kommt immer ein PEN-Leiter (PE + N-Leiter) vom "E-Werk", sonst ist es ein TT-Netz, so wie in Deiner Beschreibung wäre es ein TT-Netz.
Von Nullung spricht man nicht mehr so gern, in Elektrikerkreisen ist es aber natürlich noch üblich, mir gefällt R S T auch besser als die L1... Bezeichnung.

TN-C-S bedeutet, daß bis zu einem bestimmten Punkt es ein "klassisch genulltes" TN-C-Netz ist (L1, L2, L3, PEN = 4 Leiter) und an einem definierten Punkt (Hausanschluß...Zählerschrank) der PEN in PE und N aufgeteilt wird (5 Leiter). Das wäre dann das sich anschließende TN-S-Netz, das niemals wieder ein TN-C werden kann (können schon, aber nicht dürfen, weil dann das TN-S auch keines mehr ist).

Und "klassische Nullung* nicht erlaubt" stimmt wie gesagt nur bei kleinen Querschnitten im Haus oder anderer Anlage, ab 10mm² Cu-Leiter (16mm² Al-Leiter) ist immernoch TN-C erlaubt. Im öffentlichen Netz sowieso ...

*) "TN-C-Nullung" ist doppelt gemoppelt, TN-C ist identisch mit "Klassischer Nullung"

Gruß Ingo

[Semir]

Hallo Zusammen,

ich habe mal die Beiträge die besser in diesen Thread passen hierher verschoben.

[Daniel]

Hallo,

nach dem ich las bin ich nicht der Alte.

Unser Hausanschluss ist L L L N und gelb grün.
400 400 400 Null grün gelb aus dem Erder.


Dies ist das Blockschaltbild grob gezeichnet, der "HNVM"

Als ich den gelb grünen mit dem Teil verband, hat es kräftig geraucht...




   
,
In der tat sollten nur Fachkräfte elektrische Anlagen befummeln.

[ELEK]

Hallo,

Jürgen, ich hab kein Wort verstanden ! Kannst Du nochmal genau sagen, was Du wie verbunden hast und was passiert ist ?

Gruß Ingo

[Daniel]

Ich habe den grün gelben in dem Gerät angeschlossen, er verbindet lediglich die Metallteile der Maschine.
Dann hat es geraucht...

Drei Platinen, alle netzverbunden mit L und N

[AlfredG]

Oh, da kribbelts jetzt richtig!
Vielleicht hat da ein Motor einen Schluss zum Gehäuse (Kohlebürsten?)
Bei solch einem Gerät sind sämtliche Verbindungen ordentlich zu isolieren und eine Erdung sollte fachgerecht ausgeführt werden. Ist ja sowas wie Medizintechnik :-).

Alfred

[hardware.bas]

Zusammenfassend kann zum FI-Schalter gesagt werden, dass
Dieser nicht nur geerdete Geräte und welche mit Schukostecker
überwacht, sondern durch seine - gut erklärte - Funktionsweise
auch ortsveränderliche Geräte ohne PE-Anschluss.
Man muss nur aufpassen, dass wenn man den Leitungsschutzschalter
eines von mehreren Leitungsabgängen zum Zwecke von Erweiterung
oder Reparatur zur Spannungsfreischaltung , auslöst und es sind noch
andere Leitungsabgänge hinterm FI-Schalter aktiv, das nunmehr "tote"
Kabel nicht einfach durchschneidet, ist zwar ungefährlich, jedoch
schmeisst der FI-Schalter dann das ganze Haus raus, wenn der N und PE
zusammenkommt.
Da auf Grund der Festinstallation in Schaltschränken FI-Schalter eher
unüblich sind, können auch hochfrequente Erdströme über Kapazitäten
bei Frequenzumrichtern nichts auslösen.
Sind Frequenzumrichter an Verteilungen mit "normalen" FI-Schaltern
angeschlossen, gibts jedoch deshäufigeren Auslösungen, ohne das
ein Fehler vorliegt. Hier gehen HF-Ströme kapazitiv zur Erde und
diese Ströme kommen ja indirekt (Gleichichtung, Wechselrichtung,
Zerhackung, PWM, etc) aus der/die Phase(n). Ziemlich lästiger
Effekt, welcher sich jedoch durch die Verwendung spezieller (teurer)
FI-Schalter beheben lässt. VG Micha

[ELEK]

Jürgen (Daniel) schrieb:

... Ich habe den grün gelben in dem Gerät angeschlossen, er verbindet lediglich die Metallteile der Maschine.
Dann hat es geraucht...

Drei Platinen, alle netzverbunden mit L und N ...

... o.k., dieser Beschreibung nach liegt hier mit großer Wahrscheinlichkeit ein Fehler am Gerät vor.

Bei den Netzformen TN und selbst bei TT-Netz (N-Leiter wird geliefert) hat der N-Leiter ohne Netzfehler rel. niedriges Potential, obwohl er als "spannungführend" betrachtet werden muß (es gibt Ausnahmen, wo er als Leiter mit erdnahem Potential aufgefaßt werden darf...).

Der L führt 230V gegen Erde... N-Potential.

Der PE-Leiter (Schutzleiter) hat 2 Aufgaben:
1) niedriges Berührungspotential (Normalbetrieb und Fehler, schon im Normalbetrieb kann der sog "Ableitstrom" berührungsgefährlich sein...)
2) Abschalten der Stromversorgung bei (Erd-)Fehler...Körperschluß, d.h. der zum PE fließende Fehlerstrom fürht selbst zu Ausschaltung der Stromversorgung (Sicherung, Leitungsschutzschalter, FI-Schutzschalter aka RCD)

Wenn also der PE-Anschluß zum "Rauchen" führt (eindeuiger Nachweis ??) kann zu 99,99% ein interner Fehler des Gerätes...der Geräte-Anordnung zu diesem Effekt führen...

(Restrisiko: PE führt so viel Spannung, daß ein bestimmter Strom ins Gerät reinfließt, das mit der "Fernen Erde" verbunden ist... hoffe es ist klar, was ich damit meine, PE kann durch Laststromverschiebungen (PEN wurde zu PE) z.B. 5V gegen Bezugserde führen, Kurzschlußstrom z.B. je nach Imdepanzen 10A, Elektronik findet das nicht gut und raucht).

Das muß nichtmal was mit dem Netz zu tun haben, es ist auch möglich, daß eine netzgetrennte, aber geerdete 12V-Sekundärschiene dazu führt, daß erst bei PE-Anschluß es raucht.

Im Einzelfall kann so eine Fehlersuche ganz schön kompliziert sein.

In den meisten Fällen wird es aber ein trivialer Erdschluß der Netzseite im Gerät sein, also defektes Bauteil, allgemein eine defekte Isolierung des spannungführenden L gegen Gehäuse (deshalb kann das Rauchen auch von der "Steckerpolung" abhängen, bei umgekehrter Polung fällt der Fehler nicht auf, denn N und PE haben nur kleine, erdnahe Spannungsdifferenz, deshalb auch die Einleitung)

Mit der Netzform hat das erstmal nicht so viel zu tun, wobei es sein kann, daß ein Gerät funktioniert, wenn es ohne Schutzleiter betrieben wird, ...

...auch das ist möglich und zulässig, wenn die Bedingung zutrifft "Schutz durch nichtleitfähige Räume", mit dieser Hintertür war man in den 50-ern...60-ern die Nachrüstung von Steckdosen mit Schutzkontakt für einen Übergangszeitraum umgangen, wenn in den Räumen keine Heizungen o.a. geerdete Gegenstände waren... somit konnte ein Gerät mit Schutzkontakt ohne diesen betrieben werden und ein Körperschluß führte nicht zu Gefährdung, weil das Erdpotential fehlte ... ich halte das aber für sportlich und habe viele WOhnungen gesehen, die dann eine Heizung erhalten haben ohne die zweipoligebn Steckdosen abzulösen...

Gruß Ingo

[hardware.bas]

Sehe ich auch so, wie Ingo,
wenn jemand ein ortsveränderliches Gerät an einer
nicht-fi-geschützten Steckdose (Beispiel: IT-Steckdose
im Schaltschrank) betreibt, weil am FI-geschützten
Netz derselbige rausspringt, kann gleich seine Tankkontrollampe
abklemmen, in der Hoffnung, der Tank wird nie leer.
Desselbe gilt für die Meinung: "... ach für den Elektroboiler nehme
ich doch lieber einen mit 300mA, weil der sonst so oft auslöst ..."
Meine Meinung zum FI: Strombelastbarkeit mindestens ausreichend
oder reichlich, jedoch unterhalb der Hauptsicherung, Auslösestrom
so gering, wie möglich.
und ... ab und zu mal die Prüftaste betätigen!
VG Micha

[Daniel]

wenn jemand ein ortsveränderliches Gerät an einer
nicht-fi-geschützten Steckdose (Beispiel: IT-Steckdose
im Schaltschrank) betreibt, weil am FI-geschützten
Netz derselbige rausspringt

Hallo,

das ortsveränderliche Gerät wird an einer FI  -geschützten Steckdose betrieben und in der von mir geschilderten Anlage funktionsfähig.





Lediglich den grün/gelben von der Kaltgerätesteckdose habe ich nicht mehr weitergeführt.
Die Metallteile sind miteinander verbunden, als ich diese mit dem Schutzleiter zusammenbrachte, rauchten die 3 Platinen ab. 
Das ist wieder behoben und ich habe nach dem ich in dem Beitrag hier las gemessen.
Die Kiste wird in unterschiedlichen Wohnungen betrieben und es gab keine Hinweise auf FI-Fehler.

Zwischen dem Schutzleiter in der Steckdose und dem Schutzleiter des Gerätes herrscht eine Spannung, je nach Belastung ~ 120 V gemessen mit einem Digitalvoltmeter.

Zwischen L und Gehäuse O V, ebenso zwischen N und Gehäuse auch O V.

[ELEK]

...das mit den 120V~ am Schutzleiteranschluß, aber ohne angeschlossenen Schutzleiter, ist doch völlig normal,

wenn man ein Netzfilter verwendet (siehe Google, X- und Y-Kondensatoren, BALUNS und normale Drosseln.. in fast allen Schaltnetzteilen oder professionellen Netzteilen...Wechselrichtern etc. anzutreffen), dann wird die Netzspannung zwischen L und N geteilt (2x Y-Kondensator gegen PE) und am PE sind dann 120V~, allerdings hochohmig ! Deshalb auch die vorgeschriebene Maximalkapazität von 4,7nF bei schutzisolierten Geräten aber auch bei Geräten der SK I (mit Schutzleiter) ist der Ableitstrom durch Y-Kondensatoren limitiert, auch und va. in Hinblick auf die FI-Schalter...

Jedes (!) schutzisolierte Gerät mit berührbarer Masse und Y-Kondensatoren von jedem Netzpol L und N hat 120V~ gegen Erde am Gehäuse und auch Kleinkinder können das unbedenlich anfassen, denn der sog. "Berührungsstrom" (Berührungsspannung wäre hier zu hoch oder zu unklar definiert...) ist  streng reglementiert, wie auch die Y-Kondensatoren und bei solchen Sachen bin ich riesiger Fan von strengen Vorschriften und Prüfungsbürokratie.

Wenn es bei Anschluß des Schutzleiters raucht, kann also was mit dem Netzfilter sein, die Y-Kondensatoren sollten es nicht sein, viell. was anderes... keine Ahnung, ohne das selbst gesehen und untersucht zu haben ist es eh Spekulation, Du solltest das aber klären, denn das kann ja nicht nur die Elektro- sondern auch die Brandsicherheit betreffen.

ich will Dir natürlich keine Angst machen, aber bei solchen Fehlern sollte man schonmal genauer schauen und nachweisen, daß keine Gefahr droht.

Gruß Ingo

[Daniel]

Danke,
 
 
ich mach mal heute Feierabend.
Nur soviel, es gibt auch keine Netzfilter, es sind 2
 
eBay-Artikelnummer:
173721916884
Der Verkäufer ist für dieses Angebot verantwortlich.


 
Regler
 
OHNE Gehäuse.
 
Verwendbar für regelungsfähige Elektromotoren, Lampen, Heizungen, ...
Eingangsspannung:      Ca. 230V Netzspannung / Wechselstrom (AC).
Ausgangsspannung:     Wechselstrom, per Drehknopf von 230V bis auf ca. 0V herunter regelbar.
Max. Belastbarkeit:        4000 Watt (25 A) kurzzeitig  /  Dauerlast ca. 2000 Watt



Vor einem  arbeitet der Triac Regler eines Staubsauger, das wars...
 
Ich denke auch dass die 120 V eine parasitäre Spannung darstellt.
 
 
 

[omega]

Hallo,
was hat diese Bastelei nun mit dem Thema hier "230V Netzformen - Erdung, Schutz- und Neutralleiter" zu tun?


Viele Grüße Michael

[ELEK]

Hallo,

Michael, weil der Fehler im Zusammenhang mit dem Schutzleiter des Netzes aufgetreten ist, damit ist die Netzform auch im Spektrum möglicher Fehlerursachen (ich sehe aber keine Ursache darin).
Ist nur als Beispiel zu werten.

Gruß Ingo