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Formieren von Elektrolytkondensatoren
#41
Die Werte hat wohl mal jemand mit seinen alten Elkos ermittelt und seit dem kursieren die im Web rum. Angeblich beruhen diese Werte auch auf uralten Theorien zu Elkos, aber richtige Quellen dafür sind auch nicht zu finden. Ein 100uF Elko, der bei ca. 300V von ca. 25mA Reststrom durchflossen wird, ist einfach nur noch Müll.
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#42
Wohl wahr
idR liegt der Leck Strom Wert hier zwischen 1,5 und 2,5 mA max. bei diesem Typ.
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#43
Moin!
Wenn man mal in alten Datenbüchern von Elkoherstellern stöbert, findet man verschiedene Formeln für den zulässigen Reststrom bei Nennspannung nach 5 Minuten.
Eine einfache Formel ist 0,007 mal die Kapazität in µF mal die Nennspannung, das Ergebnis sind Mikroampere.
Das gibt bei dem 100µF 500V-Elko 350 µA.
Meine Erfahrung ist, der Wert wird bei korrekt formierten, intakten Elkos nach Baujahr 1960 deutlich unterschritten.
Gruß Gerrit
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#44
Hallo, Freunde,
Die Tabelle der Leckströme bezieht sich auf den alten Kondensatoren der Vorkriegszeit, die in der Tat größere Leckströme schon von Werk aufwiesen. Ich habe manche solchen "kaputtformiert", die gingen runter bis auf so ein Wert wie in der Tabelle und ließen sich auch nach 48 Std. nicht mehr von meiner Bemühungen beeindrücken.

.jpg   c-leck.JPG (Größe: 49,63 KB / Downloads: 143)
Beim Bau des Geräts damals habe ich als Grundlage ein Artikel von Funkamateur, wo auch angegeben ist wie man den höchsten Leckstrom ermittelt.

.pdf   Funkamateur.pdf (Größe: 749,16 KB / Downloads: 15)
Hier noch ein Zeitzeuge:

.jpg   1590302473849.jpg (Größe: 41,8 KB / Downloads: 141)

Ich muss sagen, dass ich grundsätzlich vor Inbetriebnahme formiere, falls die vorhandenen Elkos nicht komplett hin sind. NOS Kondensatoren vor dem Einbau formiere ich auch, es zeigt sich dabei selten dass sie es nicht nötig hatten.
Und auch genauso - vor Probe der Radios, insbesondere Neuzugänge die gut aussehen, formiere ich auch ohne ausbauen.

Die Frage, ob man sich nicht ein präziseres Gerät baut habe mich vor dem Bau meines intensiv beschäftigt. Es gibt insbesondere im RM.org viele Meinungen dazu. Am Ende habe ich mich auf diese Schaltung entschieden. Warum - die entsprach meiner Erfahrungen mit dem Formieren mit fliegender Beschaltung, die ich vor dem Bau jahrelang (fast) verlustfrei betrieben habe und ich bereue dies bis heute nicht. Ich bin aber grundsätzlich Minimalist und mache nur das nötige.
Jeder ist frei für sich die richtige Entscheidung zu treffen, damit er nachher mit sich zufrieden wird. Wink
Gruß,
Ivan
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#45
Servus,

(21.09.2021, 13:21)achim schrieb: Warum macht man sich eigentlich die Mühe alte Kondesatoren zu formieren wenn man eh damit rechnen muss dass sie unter Umständen nicht mehr lange halten?...

(21.09.2021, 17:50)Kellerkind schrieb: ...Genau deshalb verstehe ich diese Diskussionen nicht ... Ich wollte eben mal eure Meinung dazu lesen...

weil es nicht nur uns' Kategorie der Radio- und Fernsehbastler und Reparateure gibt. Sondern weil man in manchen Situationen nicht wirklich zwingend nagelneue Elkos verbauen will.

In der Familie der Liebhaber alter Gitarrenamps nämlich interessiert den reinen Musiker / Klangliebhaber, der kein Bastler, Techniker oder Ingenieur etc. ist, nur eines - der Klang.
Der wiederum ist nicht nur vom Lautsprecherzustand, Material und Zustand des Gehäuses (z.B. Combo) und diverser anderer Komponenten abhängig, sondern eben auch vom Zustand der - oft alten - Elkos. Die das Verhalten der Betriebsspannungen beeinflussen, wenn die Endröhren höher belastet werden als daheim im Wohnzimmer, wenn der Netztrafo "in die Knie geht", egal ob mit Röhren- oder Halbleitergleichrichter (Stichwort "Sagging"), wenn sie möglicherweise gar nicht mehr so sauber sieben und Brummspannungsreste in den Betriebsspannungen lassen, u.v.a.m.

Dieses Wechselspiel der Elkos mit den übrigen Komponenten, dieser Gesamtkontext beeinflusst letztendlich Klanggewohnheiten, die sich mit neuen Elkos manchmal nur schwer reproduzieren lassen. In manchen Schaltungen bringen Elkos durchaus Verbesserungen, selbst wenn man z.B. sogar relativ fabrikneue Illinois-Elkos, die in modernen Schaltungen verwendet werden, gegen andere austauscht. In anderen Schaltungen wiederum können Klangveränderungen durchaus als negativ empfunden werden.

Ich will das alles hier gar nicht weiter "ausdabbe" und möchte es damit hier gut sein lassen. Man darf nie vergessen: Klangempfinden ist immer subjektiv: "Jetzt im Cruch oder Zerren, zeigt der Amp erst dieses herrlich Schmierige, schwer zu Beschreibende im Sound. Mit neuen Elkos wirkt er hingegen kalt und vile zu direkt, zu unpersönlich". Vielen Liebhabern ihr Himmelreich oder anders: Wat dem eenen sin Ulh, ist dem andern sin Nachtigall. Ich finde das klasse, weil es beeindruckend zeigt, wie man alleine nur mit verschiedenen Elkos den Klang eines Gitarrenamps verändern und ihren Besitzern damit eine Riesenfreude bereiten kann.

Gruß Michael
Gruß Michael

Penthode?
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#46
Hallo,

wenn eine Diskussion darüber gewünscht ist viell. eine kurze Erwiderung:

Ich war (bin) ja auch ein bischen in dieser Materie unterwegs (Hobby-Musik, Verstärkerbasteln, wobei in letzter Zeit nicht mehr so viel...), das was Michael da beschreibt, läßt sich meßtechnisch nachweisen, ich hab es auch festgestellt und das hat zunächst grundsätzlilch nichts mit dem "voodoo" zu tun, das in der HIFI-Szene bekannt ist. In der Tat haben Gitarrenverstärker auch einen anderen Job als im normalen Verstärkerbereich: Sie sollen mit dem Instrument GEMEINSAM den Gesamtklang beeinflussen, was ein HIFI-Verstärker eigentlich nicht tun sollte (...es aber hin und wieder trotzdem tut, was dann auch als "warm"..."ausgewogen" beschrieben wird. Gitarrenverstärker sollen also "klingen" bzw. das Signal der Gitarre deutlich verändern.

Dieses "Nachgeben" der Endstufe ist mit die wichtigste Eigenschaft eines "gut klingenden" Gitarren-Amps, gerade im angzerrten Bereich aber duchaus auch bei Vollbrett (high-gain... sehr stark verzerrt und damit weitgehend "stehender" Ton).

Aus meiner Sicht kommt das aber nicht von den Elkos (oder nur zu sehr geringem Anteil), eher spielt der Gleichrichter eine Rolle, denn bei B-Endstufen steigt die Belastung und damin sinkt die (Anoden-) Spannung, was den angenehmen Kompressions-Effekt unterstützt. Die Endröhre(n) selbst leisten aber auch einen Beitrag, denn der Strom geht auch hier in die Sättigung, aber das passiert in jeder Halbwelle und ist damit für die "Grund-Zerre" ("Schmierigkeit") des sounds verantwortlich. Wenn man das mal oszillografiert, sieht man, daß da durchaus mehr passiert als nur ein "Abrunden" des Sinus.
Das "Nachgeben" der B+Spannung passiert eher im 100ms...s-Bereich.

Bei schlechten Elkos steigt eigentlich nur der Brumm, natürlich darf die Kapazität nicht so hoch sein, daß dem wichtigen und gewollten Absinken der Spannung zu stark gegengewirkt wird (Pufferwirkung), da wir aber nicht über einige 1000µF reden sondern eher 20...50...100µF, ist die Zeitkonstante dafür nicht hoch genug... Also wage ich die These, daß "zu neue" Elkos der richtigen kapazität auf dieses Nachgeben kaum einen Einfluß haben. Wenn doch, sollte man aber besser weniger Kapazität und neue Elkos einbauen, als "alte" vertrocknete mit zu hohen ESR, denn Hauptjob der Elkos ist auch hier noch das Glätten/Sieben der B+Spannung.

Simulieren könnte man schlechte Elkos genauso wie hochohmige Gleichrichter: Mit ohmschen oder nichtlinearen Wirkwiderständen (Glühbirne) in Reihe...
Das sollte man eher im Längszweig der Siebkette machen, am Besten in Reihe zur Siebdrossel. Man kann damit auch sehr schön mit versch. Werten experimentieren. Ich weiß noch, wie bei mir der Durchbruch zum Röhren-Amp geschah, der TDA2030-Brüllverstärker der Einsteigerklasse wurde von TDA2030 auf ECL81 Vor- und Endstufe umgebaut, Übertrager und Netztrafo aus einem Radio, der Übertrager war nicht auf die Röhre abgestimmt, was da war, wurde genommen...

... Der Unterschied war nicht Tag/Nacht, sondern Universum 3d-->4d ^^ 

Gruß Ingo

...abgesehen davon ist es manchmal aus bautechnischen Gründen unangenehm, einen alten Elko tauschen zu müssen, dann kann Formieren sinnvoll sein, ich mach es eher weniger, denn Formierungsbedarf läßt meist (nicht immer) auf schlechteren Grundzustand des Elkos schließen, besonders wenn er bereits einige Jahrzehnte auf der Uhr hat.
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