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Loewe Opta Toccata Type 1745 W
Och, Mensch, Peter,

das ist doch in diesem Moment schon richtig. Das Gerät übersteuert bei relativ hoher lautstärke ja auch, weil die Tonröhre nun nicht mehr fabrikneu ist. Das hat natürlich mit Marcello's Problem nichts zu tun.

Mir will das gar nicht in den kopf mit Marcello's Radio. Ich habe soooo viele Geräte in dieser Art repariert. damit gab es noch nie Probleme. Marcello, die endstufe würde ich nicht umbauen. Die funktionierte früher ja auch.

Aber wol sollte da noch ein Fehler sein. Ich lese hier interessiert mit. Marcello, bitte ärgere Dich jetzt nicht über meine Frage: Hast Du auch einen EL84 Prüf-Tontrafo verwendet? Nicht, dass vielleicht die Anpassung nicht stimmte. Falls Du dir nicht sicher bist, könnte ich Dir noch mal einen anderen zusenden.
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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... ich würde bei diesem Fehlerbild den Prüfübertrager sogar nochmal ausmessen, ob der die Übersetzung für 5 (5,3) kOhm Arbeitswiderstand mit dem angeschlossenen Lautsprecher auch wirklich bringt (... glaube, die 5,3 kOhm war der optimale Arbeitswiderstand für die EL84).

(ich erinnere in diesem Zusammenhang an einen meiner kuriosen Fehlersuchen, wo ich einen defekten Vertikal-IC in einen SONY einpfanzte... Fehlerbild war stark unlineare Vertikalablenkung. Anstatt erstmal die Elkos zu tauschen, schmiß ich den IC raus und ersetzte ihn durch einen ausgelöteten, vermeindlich intakten Ersatz aus der Wühlkiste (die TDA817x waren da schon schwer zu kriegen). Der Linearitätsfehler blieb in etwa so, also machte ich bei den Elkos weiter, nix wurde besser.... nach dem Tauschen aller Elkos und noch vorhandenem Fehlerbild tauschte ich den IC zurück, d.h. gegen den ursprümglichen original eingebauten und der Fehler war behoben... Das probeweise Auswechseln von Teilen, die nicht intakt sind, kann also sehr heimtückisch sein, wenn der Defekt nicht sofort auffällt).

Oder die Story mit der 15V-Z-Diode in einem PHILIPS-TV-Schaltnetzteil (GR2.2-chassis), die durch einen schweren Fehler (Fremdspannung aus Versehen aufs Schaltnetzteil gegeben) nur noch 7,5V Z-Spannung hatte, aber sonst unauffällig war. Ich hatte diese Diode mit dem Ohmmeter gefühlte 20x "durchgeklingelt", erst als es nur noch diese Diode sein konnte (nach einigen Abenden suchen), hab ich mal die Diode ausgelötet und die Z-Spannung gemessen... Vorher war ich mir subjektiv sowas von sicher, alles "richtig" geprüft zu haben.

Einen Hinweis hätte ich noch:


Zitat:Messe ich aber nach dem Wiederstand R 38 sieht es so aus. Ist das Signal verformt am Gitter der EL 84.

Das darf auf keinen Fall sein !!! Die "Belastung" durch das g1 der EL84 ist bei NF vernachlässigbar, wenn sie intakt ist und keinen Gitterstrom zieht, was ja auch den Arbeitspunkt erheblich verschieben würde...
Dieser Spur würde ich erstmal nachgehen, also der Tatsache, daß hinter R38 bei Belastung mit der Röhre die Verzerrung entsteht ! Dabei alle Kuriositäten einbeziehen, Masseverbindungen alle korrekt, usw.

Ein Kumpel in der Lehre hatte sich mal dumm und dusselig gesucht, weil viele Gleichspannungen völlig daneben waren und in falschen Bereichen herumfloateten, mit Logik war das nicht erklärbar. Ursache: bei Teilen der Schaltung hing die Masse in der Luft, wegen weggebranntem Leiterzug, der Besitzer hatte eine Sicherung gebrückt und der "Schweiß"-Netztrafo beim CHROMAT (DDR-Fernseher) kann viele 10A Kurzschlußstrom ...
Ich hab den Fehler innerhalb 1 min gefunden, weil ich das Lehrgeld schon an anderer Stelle bezahlt hatte und das Phänomen kannte. Ich war keineswegs schlauer als er, hatte nur etwas mehr Erfahrung in diesem Punkt.

Also ist auch die Aussage "hab ich alles gemessen" immer mit Skepsis zu betrachten ! Gegen welche Masse ? War die Masse auch wirklich mit Masse verbunden ??

Will damit nur gewisse Erfahrungen vermitteln, wenn man den Wald vor Bäumen nicht sieht, später ist dann alles klar und man denkt, "warum hab ich das nicht geprüft ?" ... die Ursache ist dann oft ganz banal und so gar nicht komplex, aber bis die gefunden ist, kann es ein weiter Weg sein.

Gruß Ingo
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EIN Bauteil wurde vermutlich noch nie geprüft oder erneuert. Und zwar die Röhrenfassung der EL84. Das dürfte mehrschichtiges Pertinax sein, das sich gerne mit Flüssigkeiten vollsaugt. Oder Kriechströme durch Verkockelung verursacht.
Gruß,
Jupp
-----------------------------
wenn man nur den Hammer kennt, sieht jedes Problem aus wie ein Nagel
--------
Zensur findet im Endgerät statt (CCC)
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Hallo, 

ich habe beim Treffen einige Messungen an dem Radio gemacht. Folgendes kam dabei raus:

1. Die Spannung am Elko vor dem Ausgangstrafo betrug etwa 315V und war auch bei größerer Aussteuerung fast konstant. 
3. Die Spannung an der Katode der EL84 entspricht dem Soll, sämtliche Widerstände um die Röhre haben die angegebenen Werte. 
2. Ich habe zeitweilig den NF-Generator mit seinem niederohmigen Ausgang direkt an das Gitter der EL84 (vor den 1kOhm Widerstand, der UKW-Schwingungen verhindert) geschaltet. Damit spielt auch die Gegenkopplung und das Verhalten der EABC80 keine Rolle mehr. Am Lautsprecher konnte verzerrungsfrei max. 8Vss erzeugt werden, was einer Leistung von 2W an 4Ohm entspricht.... ich glaube das war bei 1kHz und bei 100Hz.

Das läßt verschiedene Schlüsse zu:
1. Der Lautsprecher hat vielleicht gar nicht 4Ohm sondern weniger, dann wäre die errechnete Leistung höher - widerspräche aber dem Höreindruck. 
2. Die Induktivität des Ausgangstrafos ist aus irgend einem Grund zu gering (Windungsschluss?, sekundär falsch angeschlossen?). 
3. Der Lautsprecher ist evtl. defekt und hat vielleicht partiellen Windungsschluss. 

Deshalb hatte ich empfohlen, Ausgangstrafo UND Lautsprecher testweise durch bekanntermaßen intakte (z. B. in einem anderen Radio) zu ersetzen. 

Alle Tips, jetzt mal Gegenkopplung an- oder abzuklemmen können nicht weiterhelfen, da das Problem in der Endstufe selbst liegt. 

Gruß Ingo.
Die Konvergenz der Apokalypse führt unweigerlich zur Hybris.
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Hallo,

Ingo, nach aktuellen Infos hatte Marcello bereits einen anderen Übertrager mit zugehörigem Lautsprecher eingebaut, ohne Verbesserung. Ich stand ja bei Deinen Messungen daneben und hätte es exakt auch so gemacht. Als nächstes hätte ich den Übertrager durchgemessen, z.B. ü mit Wechselspannung 50Hz ermittelt. Der Lautsprecher wurde ja eher in der Region 16Ohm vermutet... das mit der Gleichstrommessung der Lautsprecherspule und daraus Abschätzen der Impedanz Z bei 1kHz muß ich nochmal suchen...

Was sagst Du zu der Begrenzung des Signals beim Anschluß des Gitter 1 der EL84 ?? Das dürfte doch auch bei selbst extremer Fehlanpassung an der Anode so nicht auftreten, oder ?

Ich seh wie gesagt keine andere Möglichkeit mehr, nun nach "Nebenschauplätzen" zu suchen, da kein "logischer" Fehler ermittelt werden kann. Man kennt ja eigentlich EL84-Eintaktendstufen und hat ein gewisses "Bild" mit Verdacht auf einen Einzelteildefekt, vielleicht verbirgt sich die Ursache hinter einem "Dreckeffekt", den man nicht so auf dem Film hat bzw. den man aus Erfahrung noch nicht kennt ?
Auch die Röhrenfassung wäre durchaus so ein Beispiel, man denkt, die macht ihren Job und isoliert, eine fehlerhafte Isolierung im Inneren, da würde man nicht sofort drauf kommen. Wie gesagt, nur ein Beispiel, hier würde ichs nicht vermuten, weil z.B. die Spannungsverzerrung des Signals von der Vorstufe beim Ziehen der EL84 in Ordnung ist...

Gruß Ingo

...hier mal kurz zwei Ergebnisse gefunden, die sich mit meinen bisher angewendeten Abschätzungen decken:
https://de.wikihow.com/Die-Impedanz-von-...ern-messen (ca. in der Mitte)

Textschnipsel aus

https://www.mikrocontroller.net/topic/224736
Zitat:Laut Din 45500 darf der Gleichstromwiderstand maximal 20% unter der
Nennimpedanz liegen. Ein 4 Ohm Lautsprecher muss also wenigstens 3,2 Ohm
Gleichstromwiderstand haben.

Ich will nicht sagen, daß das 100% korrekt ist, aber mit den Grundlagen R-L-Z haut das schon ganz gut hin, man kann es ja mit bekannten Lautsprechern ausprobieren. Auf jeden Fall kann ein Lautsprecher mit R = 10 Ohm kein Z von kleiner 10 Ohm haben. Mit der Abschätzung könnte in dem Radio ein 12-Ohm-Lautsprecher drin sein ? Gabs sowas ?
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Hallo Ingo,

ich erinnere mich, wir hatten darüber gesprochen. Wenn der Lautsprecher eine deutlich über 4 Ohm liegende Impedanz hat, dann ist die begrenzte Leistung ja noch geringer, denn die Impedanz steht bei P=U^2/R ja im Nenner. Bei 16 Ohm Lautsprecherimpedanz wären das dann nicht 2W sondern nur 1/4W...

Gruß Ingo.
Die Konvergenz der Apokalypse führt unweigerlich zur Hybris.
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Hallo Radiofreunde,

nun wieder zuhause habe ich mich nochmals an den Toccata getraut.

Erwähne nochmals das der Test-Übertrager aus einem Radio mit EL 84 stammt so auch der Test-L. Spr.

Ich bezweifle aber das die original Kombination L. Spr.-Übertrager nicht zueinander abgestimmt sind, bzw. kann ich mir nicht vorstellen das Loewe Opta da gemogelt hat.

Habe den Wiederstand des Haupt L. Spr. gemessen = 5.7 Ohm.
Die 2 Neben L. Spr. in Reihe geschaltet = 7,33 Ohm.

Alle Teile die zu der EL 84 gehören wurden gemessen und sind OK.
Was noch bleibt ist die Fassung der EL 84 zu tauschen, was Jupp erwähnt.
Ich bin nun dabei die zu ersetzen.
Ist zwar eine gebrauchte, aus Keramik, sieht aber recht sauber aus.

Werde weiter Berichten.
Gruß aus Bergneustadt von Marcello.
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Hallo Radiofreunde,

die Fassung der EL 84 wurde ausgetauscht.
Das Problem ist nach wie vor da, es hat sich nichts gebessert.

Ab cca. 50 % der Lautstärke beginnt der Ton zu verzerren was mit mehr Lautstärke auch das Verzerren zunimmt.
Entschuldigt die wiederholung des Problems , das nur falls jemand erst jetzt auf das Thema gekommen ist.

Was weiter tun?
Ich tendiere zu Peters MV Meinung: lauter höre ich sowieso nicht.
Ist nicht so ganz meine Einstellung zu dem Fehler aber wenns nicht besser wird nach soviel " Zuneigung " muss es wohl so bleiben.

Ich gebe auf, oder hat vieleicht jemand eine bessere Idee.

Trotz allem möchte ich mich bedanken für die viele Unterstützung in dieser Angelegenheit.
Gruß aus Bergneustadt von Marcello.
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schon wieder eine Idee des Laien: Öffne den G1 Anschluß am Sockel und schliesse einen Signalverfolger oder anderen NF Verstärker testhalber an.
Gruß Franz
eh isch misch uffreg isch mirs lieber egal
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Hallo,

die Idee von Franz ist gut, ich hatte ja auch geschrieben, daß das Einbrechen...Verzerren des Signals am g1 ein deutlicher Hinweis auf den Fehler ist, weil man beim "Hineinsehen" in das g1 der EL84 (NF-Bereich) einen "1000GOhm"-Widerstand und einen Kondensator von einigen pF feststellt.

--> Das Signal darf sich also nicht verändern, wenn die EL84 eingesteckt wird, dem muß also nachgegangen werden, denn wenn das Signal am g1 verzerrt wird - durch was auch immer - , kann an der Anode nix Besseres herauskommen.

Wenn man nun das Ansteuersignal eines anderen Radios...NF-Signalgenerator hernimmt und direkt das g1 treibt, wie siehts dann aus ? Oder wurde das beim Treffen bereits versucht ???

[ganz blöde Vermutungen ins Blaue für den g1-Effekt: "mit eingesetzter Rö verzerrtes Signal, ohne Röhre einwandfrei":

1) Entweder ist das Ansteuersignal aus der Vorstufe (EABC80) zu "hochohmig", also nicht "Belastbar" (was so Belastung aus den g1 ist...) - oder -

2) Die EL84 hat derart verschobene Betriebsbedingungen, daß sie für die Vorstufe am g1 "Strom zieht" in positive Richtung... Da der Arbeitspunkt der EL84 ja innerhalb der Endstufe stimmt, ist das schwer vorstellbar.... viell. macht die umfangreiche Beschaltung "um die NF-Stufen herum" doch irgendwelche DC-Schweinereien ???]

Ich würd nicht aufgeben, das ist doch mal ne harte Nuß, sowas fordert doch heraus ^^

Zusammenfassung: Es muß geklärt werden, warum das Signal mit eingesetzter EL84 verzerrt und ohne nicht... ach, das sagte ich schon ?? ^^

Gruß Ingo

Es dauert nur max. ca. 1h, eine ganz simple EL84-Endstufe mit Netzteil auf dem Experimentierbrett aufzubauen, vielleicht ist das ein Investment... dann kann man nochmal beide Übertrager messen etc. und hat zudem eine Vergleichsschaltung... man könnte dann sogar das Signal aus dem Radio auf die Bastelstufe "Umleiten", um gewisse Dinge zu prüfen....

   
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Hallo Radiofreunde,

Anlehnend auf den Vorschlag von Franz und Ingo habe ich etwas Ähnliches versucht.
Zum besseren Verständnis nochmals den Sch. Pl, Ausschnitt.

   

Den C 74 vom Anodenkreis der EABC 80 abgetrennt und die EL 84 mit einem Radiosignal vom Kopfhörer Ausgang eines Taschenradios befeuert.
Ton sauber und ohne Verzerrung.
Lautstärke konnte mit Kleinradiopoti geregelt werden. Lautstärke empfand ich als gut.
Was so ein Signal an Amplitude hat habe ich keine Ahnung.

Desweiteren habe ich ein 800 Hz Signal 600 mV auf die gleiche Art auf das Gitter der El 84 getan.

   

An der Anode derselben ist das Signal verstärkt und der Sinus nicht verformt.

   

Warum aber da 2 Kurven zu sehen sind die sich in der Vertikalen ineinander rythmisch verschieben ist mir ein Rätsel.

Als nächstes werde ich mal mit dem Signalverfolger den Ausgang der EABC 80 "versuchen" zu prüfen.

Ob der Fehler daher kommt?
Gruß aus Bergneustadt von Marcello.
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Hallo,

heißt das, die Endstufe ist nach Deinem Empfinden i.O. ?? Dann weiter Richtung Vorstufe.
Die Bauteile R29 10M, C67 (C65) wurden ja bestimmt schon geprüft, Gittervorspannung für die E(AB)C wird ja durch Anlaufstrom gewonnen (erkennbar am Hochohmwiderstand 10M).

Stand war ja korrekter Sinus an der Anode EABC und Verzerrung bei Anschluß an Endstufe ?

Ich würde jetzt mal C67 vom Poti trennen, an dieses Ende ("Eingang") 100k gegen Masse (nur vorsorglich für definiertes Potential, aufgrund der 10M am anderen Ende) und dort das SIgnal einspeisen und Betriebsverhalten je nach Aussteuerung prüfen.

Immer systematisch vorgehen !!

Gruß und ich bin gespannt,

Ingo
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