Sanierung aktive Gitarren-Elektronik

[KudlWackerl]

Hallo an Alle und vielen Dank für die Aufnahme im Forum!

Ich bin derzeit mit der Reparatur meiner Gitarre bschäftigt. Es ist eine Höfner aus den Ende 70er, Anfang 80er Jahren und hat eine aktive Tonregelung, bestehend aus zwei Trennstufen mit BC264A und drei Tonreglern. Einer davon stellt die Mitten, einer hebt die Höhen an und einer regelt die Tiefen. In Summe ein einfacher 3-Band Equalizer mit recht geringem Verbrauch aus der 9V Batterie.

Leider ist eines der Bauteile brüchig, einen kleine Spule, ca. 1 cm x 1 cm x 1 cm, welche auf die Platine geklebt war und die sehr dünnen Drähte verlötet. Da sich der Kleber gelöst hatte, sind die Anschlüsse abgebrochen. Die Spule hat laut Schaltplan eine Induktivität von 1,5 H.  Es geht vor der Spule  zum Volume-Regler, hinter der Spule kommt ein  250 k Poti, dann durch eien 47 nF Kondensator weiter zur Masse.

   

Ich finde nirgends solch eine Induktivität von 1,5 H, jedenfalls nichts was klein genug wäre um es in der Gitarre unterzubrungen.

Meine Überlegung ist nun, durch Reihenschlatung von 15 auf Ebay erhältlichen 100 mH Spulen https://www.ebay.de/itm/153304361035



die 1,5 Henry zusammen zu frickeln ... 

Meine Frage, da ich mich mit NF-Technik nicht so gut auskenne ... Funktioniert das so? Muss ich etwas beachten?

Vielen Dank für eure Einschätzung.

[ingo]

Hallo Kudl(?),

die Reihenschaltung der Spulen dürfte eine recht geringe Güte haben.

Wie wäre es mit dem Einsatz eines Gyrators, einer Schaltung, die einen Kondensator als Spule erscheinen lassen kann.

Hier ist eine Anwendung in einem Gitarrenverstärker.

Viele Grüße

Ingo.

[KudlWackerl]

Hallo Kudl(?),

... dürfte eine recht geringe Güte haben.

Viele Grüße

Ingo.

Hallo Ingo,

was meinst du in diesem Zusammenhang mit Güte? Ohmscher Anteil?

Spielt das in dieser Schaltung uberhaupt eine Rolle?

Grüße, Alf

[ingo]

Hallo Alf,

ich meine das Verhältnis zwischen induktivem Blindwiderstand und verlustbedingtem Wirkwiderstand und letzteren nicht als Serienwiderstand sondern als äquivalenten Parallelwiderstand. Die Ferrite der 100 mH Spulen sind sicher für höhere Frequenzen gut, als wofür Du sie einsetzen willst. Deshalb befürchte ich, das bedingt durch die Kernverluste die Gesamtgüte der Reihenschaltung nicht hoch ist, was eine breite Resonanzkurve des Schwingkreises zur Folge hätte. Wenn dann der kapazitive Anteil überwiegt, hast Du im schlechtesten Fall nur einen Tiefpass.

Viele Grüße

Ingo.

[KudlWackerl]

Hallo Alf,

... hast Du im schlechtesten Fall nur einen Tiefpass.

Viele Grüße

Ingo.

Dann wäre der primäre Zweck ja erfüllt.  Die Qualität der Tonregelung bei einer Gitarre ist sowieso recht subjektiv, da die Mischung der drei Kanäle rein nach Gehör vorgenommen wird, spielen bei dieser Induktivität +- 20% wohl keine Rolle.

Ich baue es nun mal so und dann höre ich weiter. Wenn es zu schlecht trennt, kann ich ja den Kondensator hinter dem Poti modifizieren oder ein oder zwei Induktivitäten hinzu oder wegnehmen.

Vielen Dank schon mal für die Anregungen und die Unterstützung.

Grüße, Alf

[Richard]

Hallo Alf,
bitte verwende die Zitier Funktion nur wenn es erforderlich ist.
Den vorherigen Beitrag zu zitieren ist sinnlos und produziert nur lange Beiträge wie du ja selber lesen kannst.

[Bernhard W]

Die Bauteile 1,5 H mit 47 nF bilden ein Kerbfilter, das die Mitten um 600 Hz dämpft. Die Dämpfungstiefe kann mit dem Potentioneter eingestellt werden.

Die Frequenz ist fest, ich würde sie (durch andere Bauteilwerte) auch nicht viel verändern.

15 Spulen mit je 100 mH in Reihe geschaltet ergeben 1,5 H. Soweit ist das richtig. Die Spulen dürfen aber nicht zu dicht sitzen: Sie haben Streufelder, die benachbarte Spulen beeinflussen (-> Kopplung). Dadurch verändert sich die Gesamtinduktivität.

Übrigens: Beim Zusammenschalten von Spulen (egal ob in Reihe oder parallel) ändert sich die Güte nicht. (Q = L / R bleibt konstant)

Spulen kann man auch selbst bauen: Es gibt  Lackdraht, Wickelkörper und Ferritkerne, einzeln. In den Daten der Ferritkerne ist angegeben, wieviel Windungen welche Induktivität ergeben. Man muss aber selbst bestimmen, welche max. Drahtstärke man wählen muss, dass der Wickelraum alle Windungen aufnehmen kann.

Bernhard

[MichaelM]

Hallo Alf,

warum nimmst Du nicht drei Fasel-Spulen und schaltest die in Reihe? Die Spulen hat jeder Musikding-Händler, der Wahbauteile anbietet. 

Gruß Michael

[Richard]

Alf warum stellst du eigentlich kein Bild deiner defekten Spule hier ein????
Vieleicht kann man sie auch wieder richten.

[KudlWackerl]

Hallo Alf,

warum nimmst Du nicht drei Fasel-Spulen ...

Gruß Michael

Schau mal nach dem Preis.    

Die 30 Induktivitäten auf Ebay kosten gerade mal 6 €, eine Fasel-Spule zwischen 15 bis 25 ...

Die Bauteile 1,5 H mit 47 nF bilden ein Kerbfilter, das die Mitten um 600 Hz dämpft. Die Dämpfungstiefe kann mit dem Potentioneter eingestellt werden.

Die Frequenz ist fest, ich würde sie (durch andere Bauteilwerte) auch nicht viel verändern.

Bernhard

Danke für den Hinweis, so hatte ich die Schaltung auch verstanden.

Jungs,

es sind nun alle Teile im Zulauf, zum Teil aus China, das dauert nun bestimmt 4 Wochen. Ich werde zu gegebener Zeit berichten, was sich ergeben hat.


Grüße, Alf

[MichaelM]

Schau mal nach dem Preis...

Ja, die Preise kenne ich. Und? Ich finde Deine Reaktion jetzt etwas überzogen, denn schließlich restaurierst Du eine schöne, alte Höfner. Aber jeder so, wie er mag. Platz darinnen ist genug.

Gruß Michael

[KudlWackerl]

Alf warum stellst du eigentlich kein Bild deiner defekten Spule hier ein?...

Ja, wenn es denn was bringt:

   

Das schwarze Dings mit Aufdruck D1, abgebrochen ist der überstehende Anschluss.

Ist immer ein wenig Arbeit bis Bilder passend sind fürs Forum.

Grüße, Alf

[Schraubnix]

Guten Tag

Bilder anzupassen so dass man sie hier hochladen kann ist mit ein paar klicks erledigt , also nicht mit Arbeit verbunden . 

Eine Nahaufnahme der Induktivität ( beschädigte Stelle ) wäre schöner gewesen als eines von der Platine mit allen Bauteilen .

Bevor ich anstelle einer Induktivität " 15 " von den o.a. Induktivitäten an die Schaltung fummeln würde würde ich versuchen die alte Induktivität zu reparieren . 

Sollte machbar sein .

[Richard]

Lieber Alf,
was bringt so ein Bild mir persönlich sagt das Bild dass man die Spule mit 95 % iger Sicherheit wieder instandsetzen kann wenn man gewisse Dinge beachtet.
Als gewisse Dinge verstehe ich den Ausbau ohne den Kern zu beschädigen.
Den Kern öffnen vermutlich verklebt mit Verstand und Erfahrung bei einer Temperatur wo der Spulenkörper sich nicht verformt natürlich Materialabhängig.
Überprüfen wo der Draht abgerissen ist innen oder außen.
Spule gegebenen Falles neu wickeln vieleicht hat der Eine oder Andere sogar noch einen brauchbaren passenden Spulenkörper wenn der jetzige nicht mehr brauchbar sein sollte.
Als warum denn in die Ferne schweifen wenn das Gute eigentlich liegt so nah.

Angesichts des Bildes werden hier bestimmt schon einige schmunzel und denken wo liegt denn da das Problem.
Bei der Gelegenheit schmeiß auch gleich den Tantal raus.

[KudlWackerl]

Lieber Alf,
...
Angesichts des Bildes werden hier bestimmt schon einige schmunzel und denken wo liegt denn da das Problem.
Bei der Gelegenheit schmeiß auch gleich den Tantal raus.

Dann ist wenigstens bei den Einigen für Erheiterung gesorgt. Das ist doch schon mal was.

Grüße, Alf

P.S. welche Frage habe ich eigentlich unhöflicherweise offen gelassen?

[Richard]

Da wirst du wohl recht haben aber denke für die Zukunft ein Bild sagt mehr wie tausend Worte meistens.
Wenn du mit der Reparatur überfordert bist frage doch mal wer dir mit der Spule helfen kann.

[KudlWackerl]

Hallo Jungs,

ihr habt wirklich gute Vorschläge ... die für sich genommen absolut Sinn machen. Ihr seid sehr bemüht, vielen Dank!

Vielleicht einfach mehr Info zu meinem Vorhaben für euch, das tut bestimmt gut.

Ich habe mir heute nochmals die Schaltung in Ruhe angesehen, vor allem mal über den Hinweis von Bernhard W nachgedacht mit dem Kerb-Filter. Da kamen für mich einige zusätzliche Erkenntnisse    zusammen:

1.  Sind die Schaltungssymbole für die BC264A falsch dargestellt (?). Es macht nur Sinn, wenn es Drain-Schaltungen sind. Die Bezeichnungen G D S sind an der richtigen Stelle angebracht, aber das Symbol ist falsch, um 90 Grad links gekippt dargestellt. Bei Höfner ist es eine Katastrophe vernünftige Unterlagen zu bekommen, das war in den 70 er Jahren eine echte Bastelbude!

2. Die beiden Poti Tone I und Tone II sind wohl die eigentlichen Tone-Regler, der (über Poti Tone III) einstellbare Kerb-Filter dient wohl dazu, eventuelle Rückkopplungen zu eliminieren. Da hatte ich einen Denkfehler. Danke Bernhard!

Leider habe ich diese Gitarre noch nie im aktiv-Modus auf der Bühne gespielt, und im Übungsraum braucht man das nicht. Beim Üben spielt man eher leise, mit passiver Elektronik. (Schalter ganz rechts im Plan). Ausserdem benutze ich da einen Moddeling-Amp, der Tone wird im Amp eingestellt, nicht an der Gitarre.

So macht das für mich aktuell durchaus Sinn.

Warum nicht das Spulchen reparieren? (das kann ich ja trotzdem machen)

Die Gitarre wurde bereits früher mal mehr oder weniger fachmänisch "repariert". die Potis sind unterschiedlich, teils fällig, der Tone-Regler ist mit dem Schalter als Push/Push kombiniert, das ist ätzend, weil du beim Spielen nicht sicher sein kannst ob du ein- oder ausschaltest wenn du draufdrückst. Besser Poti für Vol. und Schalter für ein/Aus!

Ich werde also die alte Platine komplett rausnehmen und nachempfinden. Alle Potis kommen neu und diskret in die Gitarre, mit neuen, längeren und richtig geschirmten Kabeln. Schirm wird nicht mehr als Masseleitung missbraucht. Der Umschalter aktiv/passiv kommt zusätzlich als ON/ON Toggle-Switch. Wenn mir das gefällt, baue ich diese Schaltung auch in meine anderen Gitarren ein, dann brauche ich mich nicht umstellen.

Undsoweiterundsofort.

Grüße, Alf

P.S. Danke an die Mods für die Mühe und das Entfernen alle copyright-verdächtigen Dinge.  

[Reflex-Kalle]

Lieber Alf,
was bringt so ein Bild mir persönlich sagt das Bild dass man die Spule mit 95 % iger Sicherheit wieder instandsetzen kann wenn man gewisse Dinge beachtet.
...

Und wenn man die Induktivität nicht reparieren kann oder will, man sieht, dass es ein kleiner Ferrit-Schalenkern ist und bei 1,5H muss der dann einen sehr hohen Al-Wert haben, damit man das wickeln kann.

Wenn man jetzt noch den äußeren Durchmesser und die Höhe des Schalenkerns kennen würde, würde sich auch ein geeigneter neuer Schalenkern finden lassen. Ist aber wohl zu viel verlangt, von einem defekten Bauteil die mechanischen Abmessungen nennen zu wollen.

Ich frag mich manchmal, ob jemandem überhaupt geholfen werden soll, wenn man erstmal nur raten kann, um was es genau geht.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[KudlWackerl]

Die Bauteile 1,5 H mit 47 nF bilden ein Kerbfilter, das die Mitten um 600 Hz dämpft. Die Dämpfungstiefe kann mit dem Potentioneter eingestellt werden.

Die Frequenz ist fest, ich würde sie (durch andere Bauteilwerte) auch nicht viel verändern.

...

Bernhard

Hallo Bernhard,
liebe Foristen,

ich nochmal ...

Dazu habe ich eine Frage. Ich habe mir nun mit der Formel 

fg  = 1 / 2 π √LC

verschiedene Werte für die Grenzfrequenz von 600 Hz berechnet.  Für die Bestückung mit einfach verfügbaren Bauteilen wären 100mH und 680 nF ideal, das sind 610 Hz. Beides einfach zu erhalten und klein genug,  um es in der Gitarre zu verstecken.

Alternativ 620 Hz mit 300 nF (drei Spulen) und 220 nF.

Meine Frage: Warum würdest du keine anderen als die Ursprungs-Kombinationen wählen? Hat es ausser der recht geringen Frequenzabweichung noch andere Überlegungen?

Der Grundton-Frequenzgang einer Gitarre liegt bei den üblichen Stimmungen zwischen ca. 60 HZ bis 1,5 kHz (+ deren Oberwellen).

Grüße, Alf

[Reflex-Kalle]

Hi Alf,

die selbe Resonanzfrequenz ist nur die halbe Sache. Die Güte eines Schwingkreises und damit die Bandbreite hängt hauptsächlich von dem L/C-Verhältnis ab. Anderes L/C-Verhältnis ergibt dann eine ganz andere klangliche Beeinflussung. Kann man so machen, aber ob es gefällt?

Gruß

(Reflex-)Kalle