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Verständnisfrage zur Ratio-Spannung bei der Bella 555W
#1
Verständnisfrage zur Ratiospannung der Bella 555W
 
Nach meinen äußerst positiven Erfahrungen zur Frage „der bei Einweggleichrichtung erreichbaren Spannungen“, traue ich mich erneut, eine Verständnisfrage an die RBF-Gemeinschaft zu richten:
 
Der FM-Tuner der Bella wandert aus. Ein thermisches Problem! Ob ich das in den Griff bekomme, ist fraglich, aber nicht die Fragestellung.
 
Um feststellen zu können, ob der FM-Empfang sich tatsächlich ändert, um neben meinen alten Ohren etwas Messbares zu haben, ist mir die Ratiospannung eingefallen.
 
Den Schaltplan gezogen, den Ratioelko im Radio lokalisiert und ein =Voltmeter angeschlossen.
 
   
 
Bei gutem Empfang sollten bis zu 20V= zu messen sein. Oder ??
 
Auch bei bestem Empfang am Kabelnetz kam ich kaum auf 8 Volt. Dabei konnte ich aber feststellen, dass es tatsächlich eine Abwanderung gibt, sogar erkennbar. Ich verwende ein hochwertiges Analoginstrument der Klasse 1.5.
 
-          Lautstärke wird nicht geringer, wenn an den Ratioelko angelegt, Zeiger zeigt leichte Ausschläge mit Tendenz zu weniger Spannung!
-          Bis auf ca. 0,3V kein Unterschied zur erreichbaren Spannung zu meinem besten Digitalmesser!
 
Damit ist wenigstens bewiesen, dass meine Ohren nicht daneben liegen.
 
Die Spannung am Ratioelko sinkt mit der Zeit, wenn nicht eingegriffen wird, die Ersteinstellung nicht korrigiert wird, bis annähernd zum Nichtempfang.
 
Auszug aus: https://www.radiomuseum.org/forum/fm_ukw...macht.html


.jpg   Ratio2.jpg (Größe: 111 KB / Downloads: 670)

Ich kann im Schaltplan der Bella 555W nicht erkennen, dass 2 Dioden eingebunden sind, was für mich erklärt, dass ich nicht über 8V= komme! Richtig??
 
Aber: Warum überhaupt Bauteile um den Ratioelko eingebaut, wenn letztlich alles gegen Masse gerichtet wird? Somit handelt es sich doch um überflüssige Bauteile - Geldverschwendung .....
 
Dass man 1954 etwas einbaute, was nicht notwendig war, kann ich mir schwer vorstellen! Zumal dann auch keine EABC80 notwendig gewesen wäre, weil eine Diode gegen Widerstände und Cs nur gegen Masse gerichtet ist. Das bewirkt doch nichts??
 
Ich danke schon jetzt für meine Aufklärung.
 
Ich wünsche Allen noch einen schönen Abend und bedanke mich schon jetzt für die Unterstützung.
 
Alles Gute,
 
 
Wolfgang
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#2
Hallo Wolfgang,
schau dir doch mal die EABC80 an, die linken beiden Dioden sind für FM, die rechte ist für AM.

Alfred
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#3
Servus,
Doch, es sind 2 Dioden eingebunden und auch richtig verschaltet.
Gruss, Volker
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#4
Die Diode direkt neben der rot umrandeten spielt auch mit - achte darauf, daß die Kathoden des B und C Systems verbunden sind und gemeinsam auf Masse liegen.
Der Widerstand R20 entspricht dem R2 aus der Grafik vom RMOrg. Stell die Zeichnung mal ein bisschen um, dann erkennst Du es - ist bei der Bella exakt genau so gebaut.
Gruß,
Uli
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#5
Guten Morgen Wolfgang,

der Ratio-Elko ist wichtigster Bestandteil des Ratio-Detektors. Ohne dem funktioniert der Ratio-Detektor schlecht bis gar nicht. Vereinfacht dargestellt speichertt der Ratio-Elko die mittlere Richtspannung, so dass kurzzeitige Amplitudenstörungen ohne Auswirkung bleiben und es einen für die FM-Demodulation wirksame Signalbegrenzung gibt. Gerade die erreichbare Signalbegrenzung ist der große Vorteil gegenüber allen anderen FM-Demodulatoren, so dass man prinzipiell auch ohne Signalbegrenzung in den davor liegenden ZF-Stufen auskommen kann.

dass der Ratio-Elko einen direkten Massebezug haben müsste. Das ist nur bei der unsymmetrischen Ratio-Detektorschaltung so. Auch müsste dort der Massebezug nicht so gewählt sein, dass die Ratio-Spannung negativ ist. Das ist nur dem geschuldet, dass man bei der EABC80 Verbundröhre der Einfachheit wegen, eine Diode für den Ratio-Detektor die gemeinsame Kathode, die Massebezug hat, verwendet wird. Mit zwei einzelnen Dioden-Systemen könnte man genauso auch den Minuspol des Ratio-Elko mit dem Massepotential verbinden und hätte dann eine positive Ratio-Spannung. Die Höhe der Ratiospannung ergibt sich aus der Schaltungstechnik des gesamten HF-/ZF-Zweiges bis zum Ratio-Detektor, ist aber letztlich für die Funktion des FM-Demodulators mehr oder weniger unbedeutend, solange sie höher ist als die Durchlassspannung der verwendeten Dioden ist. Bei Elektronen-Röhren als Dioden eben entsprechend höher als bei Halbleiterdioden.

Sehr ausführlich mit Messwerten hat Telefunken die Funktion des Ratio-Detektor untersucht und beschrieben:

http://www.rainers-elektronikpage.de/Tel...EABC80.pdf

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#6
Wenn die Ratiospannung bereits bei einem (zu) niedrigen Wert begrenzt scheint, so kann dies auch an der gewollten aber zu früh einsetzenden Begrenzung durch eine vor dem Ratiofilter liegende ZF-Stufe liegen.
Die Tatsache, daß fast immer der Pluspol des Ratioelkos an Masse liegt, hängt neben dem inneren Aufbau der EABC80 (es gibt u.a. auch Schaltungen mit der EAA91, wo ebenfalls der Ratioelkoplus an Masse liegt) auch mit der Tatsache zusammen, daß das magische Auge - sofern vorhanden - eine mit der Signalstärke zunehmend negative Spannung benötigt, um diese richtig anzuzeigen. Dies trifft auch für - bei UKW zugegebnermaßen eher seltene - Regelungen zu, deren Regelspannung negativ sein muß.

Gruß Ingo.
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#7
Danke Allen, wieder viel gelernt.
 
Allerdings hätte ich bei genauem Überlegen diese Frage so nicht stellen dürfen.
Ich bin mit dem Schaltplan ins Bett gegangen und mir ist dort eingefallen, dass ich sinnvollerweise den Signalweg bei FM hätte einzeichnen sollen, um klarer zu sehen!
 
Nachdem ich das noch in der Nacht nachholte,
   
öffneten sich Verständniskanäle!
 
Dioden, wie sie mir als kleine Dinger ala 1N4007 bekannt sind, können gedreht werden. Das ist bei Röhrendioden nicht möglich, weil die Kathode beheizt werden muss!! Also können bei Röhren nur Null und Phase getauscht werden, und genau das passiert hier!
 
Alles andere hat sich dann schon fast von selbst ergeben   ….
 
Ich mache Fortschritte, noch vor etwa einem Jahr hätte ich den Signalweg nicht gefunden ....
 
Den von Kalle eingebrachten Artikel http://www.rainers-elektronikpage.de/Tel...EABC80.pdf habe ich mir schon ausgedruckt. Ich werde ihn dieses Wochenende durcharbeiten und hoffe, damit die Ratiospannungen hinter mir lassen zu können.
 
Allen  noch einen guten Abend,
 
 
Wolfgang
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#8
Hallo Wolfgang,

Fortschritt ist immer gut!

Kleines Veto: Röhrendioden können genauso "gedreht" werden, bloß nicht die eine Diode der EABC 80, die sich die Katode mit einer weiteren Diode (für AM) teilt. Das war ein Zugeständnis, um drei Dioden und eine Triode in einen Noval-Kolben (also mit 9 Pins) zu bekommen.
Mit der EAA 91 z.B. war man flexibler. Und trotzdem hat man auch mit dieser Röhre oft den asymetrischen Ratiodetektor aufgebaut, also mit einer Diodenkatode auf Masse warum auch nicht.

Anbei ein Bild vom Ratio im Grundig 2008W.

Übrigens, 20 Volt Ratiospannung am Elko ist nicht dolle. Bei einem zweistufigen Zf-Verstärker (ECH, EF) kann man bei einwandfreier Funktion und stark einfallenden Sender durchaus 50 und mehr Volt erwarten.


.jpg   Gru 2008W Ratio.jpg (Größe: 32,36 KB / Downloads: 287)
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#9
Moin moin Stefan, moin in die Runde
eine Ratiospannungs Höhe von -50V und mehr sind idT nur unter optimalen Empfangsbedingungen und in Sichtweite zum Sender möglich, ich selbst profitiere von ca. -45 bis -55 V Ratiospannung an einem Normende Othello 58 mit dem Gehäusedipol, wenn ich ihm auf meinem Balkon des Stahlbeton Wohnblocks betreibe, der Sender NDR ist in ca. 8-12 km Luftlinie und strahlt rund mit 5KW. Schon der Empfang in der Wohnstube, hinter der ersten Stahlbetonwand bringt schon gut -10 bis -20 V weniger, im Kinderzimmer (3 Wände weiter) werden es nur noch ca. 4 V und im Keller ist kaum noch Ratiospannung vorhanden und beim vorbeigehen am Radio ist der Sender nur noch zu erahnen.
Allen Ratiospannungs und somit Anzeigespannungs der MA "Unterbemittelten" sei geraten, es mit einer Außenantenne (Dipol) zu versuchen, wenn sichergestellt ist, das nicht der technische Zustand, wie etwa verschlissene ECC(85), EC92; ECH, EF;EBF; EAF Röhren bzw. ein abgedrifter FM HF/ZF Abgleich, der Grund der niedrigen Ratiospannung ist
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#10
Hallo Stefan,
bitte Bilder in den Beitrag einfügen und nicht nur anhängen.
Ist doch nicht schwer oder.
Eine Lüge wird nicht zur Wahrheit, falsches wird nicht richtig und das Böse wird nicht gut, nur weil es von der Mehrheit akzeptiert wird.

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#11
@Richard: Oops, vergesseb, sorry. In anderen Foren wird das Bild automatisch nach dem Text plaziert, darum vergesse ich das hier "gerne".
VG Stefan

@ Harry, mag ja sein. Bei mir ist es normal, dass man mit einem gut abgeglichenen Radio die Berliner Ortssender mit 50 V und mehr bekommt.

VG Stefan
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