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PAL-SECAM Transcoder für Nur-SECAM Farbgeräte
#1
(25.03.2019, 00:28)Antennenking schrieb: ...
Ich suche einen
[Bild: ps15-recto-verso-r_imagesia-com_13siu_large.jpg]



oder Transcodeur PAL-SECAM SONY SFR1000.
Ich möchte Live PAL Programme in SECAM für alte DDR TV umwandeln?? Hast du eine Idee??

VG Dieter

Hallo Dieter,

schau dir mal den TDA8505 (gibt es u.a. bei ELV) SECAM-Encoder an. Der wird bei dem CVG PS15 auch verwendet und ist mit PAL SCART-Signalen einfach verwendbar. Entweder direkt mit SCART RGB-Signalen oder bei CVBS mit vorgeschaltetem PAL-Decoder IC.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#2
Hallo Kalle,

danke für den Hinweis auf den TDA8505. Das ist ja ein sehr interessanter IC, den kannte ich noch nicht. Da muss ich gleich mal ein paar bestellen...
Viele Grüße
Semir
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"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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#3
Hi Semi,

es wird schwierig sein, die notwendige Y-Verzögerungsleitung mit 660ns zu bekommen. Aber vielleicht kann man die 450ns Verzögerungsleitungen, die es bei Oppermann noch zum Spottpreis massenhaft gibt, auf 330ns „verkürzen“ und dann davon zwei in Reihe geschaltet verwenden. Diese Verzögerungsleitungen sind ja nur speziell aufgewickelte Induktivitäten. Statt der diskreten Verzögerungsleitung könnte man vielleicht auch den TDA4565 verwenden, der zwar eigentlich für was anderes gedacht ist, aber für den/einen Y-Kanal eine entsprechend lange Verzögerungszeit separat hat.

Das Gegenstück zum TDA8505 als PAL/NTSC-Encoder ist dann der TDA8501! Aber PAL/NTSC-Encoder ICs gibt es auch noch von anderen Herstellern, nur eben keine SECAM-Encoder (oder ich finde die nicht).

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#4
Hallo Dieter,

ich hatte jetzt Zeit mal in meinem Fundus zu suchen und habe tatsächlich einen PAL-SECAM Transcoder gefunden.

   

   

Ich könnte das Gerät zum Treffen mitbringen oder es vorher zu Dir schicken, gegen Erstattung des Portos.

An meinem Sony PAL/SECAM Gerät liefert der Transcoder ein brauchbares Bild mit den üblichen SECAM Artefakten. Leider ist das Foto vom TV nicht besonders gut gelungen und hat viel Aliasstrukturen (Moire) die musst Du dir wegdenken...auf die Schnelle aber hier dennoch:

SECAM:

   

PAL von der Quelle (VG1000):

   

Da ich das Gerät nun schon mal offen hatte habe ich das Cloche Filter (HF Preemphase) und die Ruheträger etwas nachgeglichen. Das Gerät ist neu aus einer Auflösung und war vermutlich nie in Betrieb.
Viele Grüße
Semir
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#5
Hi Semir,

ich seh auf dem Foto des Gerätes nur einen Multistandard PAL/NTSC/SECAM Decoder TDA4556 und einen PAL/NTSC Encoder MC1377, aber keinen SECAM Encoder.

Den Sony-Transcoder hab ich gerade bei EBay für 79€ gesehen.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#6
(09.04.2019, 07:45)Reflex-Kalle schrieb: ich seh auf dem Foto des Gerätes nur einen Multistandard PAL/NTSC/SECAM Decoder TDA4556 und einen PAL/NTSC Encoder MC1377, aber keinen SECAM Encoder.

Hallo Kalle,

genau das dachte ich auch als ich das Gerät geöffnet habe. Leider habe ich keinen Schaltplan dazu, das kam aus einer Auflösung eines Lagers. Da kommt aber definitiv SECAM raus, ich habe es mir auf dem Oszi angesehen und der TV zeigt auch SECAM an. Ich denke das wird in dem Gerät "zu Fuß" gemacht, man braucht ja für SECAM nicht viel:

- einen FM Modulator, frei schwingend reicht hier in der Regel
- einen Zeilenmultiplexer, es wird ja immer nur eine Zeile auf einmal moduliert
- ein "Cloche" Filter für die HF-Mäßige preemphase. Das geht mit einem gedämpften 4,2MHz  Saugkreis, habe ich in den 80ern schon mal so gemacht
- einer Preemphase auf R-Y und B-Y (Basisband) Seite, das sind einfache RC Glieder

Die ID in der V-Lücke kann man mit wenigen Bauteilen und Monoflops auch erzeugen. Die sieht mir in dem Gerät allerdings nicht ganz nach Standard aus, die meisten Geräte werden aber sowieso nur die H-Kennung (Ruheträger auf der hinteren H-Schulter) auswerten.

Also für das was Dieter damit vor hat sollte es gut funktionieren.
Viele Grüße
Semir
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(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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#7
Ja Semir,

denke auch, dass man da dann das SECAM-Signal mit einer "diskreten" Schaltung erzeugt und nicht mit einem SECAM-Encoder IC. Denn das das Gerät SECAM erzeugen kann, glaub ich dir gerne.

Gibt ein paar interessante Basteleien zur Problematik PAL/SECAM-Transcoder, am professionellsten ist das

http://kudelsko.free.fr/transcodeur_pal_...ement2.htm

am einfachsten dann das

http://peca.g6.cz/secam.html

und dort

http://jmespe.free.fr/electro/ERP/

findet man auch zwei PAL/SECAM-Transcoder mit den TDA2506/2507 Chips beschrieben.

Gruß

(Reflex-)Kalle

P.S.: Die ganzen Posts zum SECAM-Transcoder sollte ein Admin/Moderator mal zu einem eigenen Thread machen, weil das hier zm eigentlichen Thread-Thema nicht passt.
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#8
Hallo Kalle,

Ich bin ja Moderator und könnte das trennen bzw. Verschieben. Im Moment bin ich aber noch im Krankenhaus nach einer Leisten OP und auf dem Handy geht das schlecht...

Vielleicht man ja Andreas P oder jemand anders einen neuen Thread "pal-secam" transcoder machen und das dorthin verschieben.
Viele Grüße
Semir
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(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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#9
Semir,

erstmal gute Besserung nach der Leisten-OP!

Es eilt ja nicht, dies hier in ein eigenes Thread-Thema umzukopieren.

Hab heute noch eine Beschreibung des älteren PAL/SECAM-Transcoder PS-103B der Firma CGV gefunden

http://tsf-schoser-2.e-monsite.com/pages...m-cgv.html

Da ist dann auch das Schaltbild zu finden und der SECAM-Encoder ist bei dem Modell noch in „diskreter“ Technik (viele Transistoren und CD4xxx CMOS-ICs) zu finden.

Auch findet man die alten PAL/SECAM-Transcoder auf französischen Verkaufs-/Auktionshaus-/Kleinanzeigen-Plattformen für ein paar 10€ angeboten.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#10
Hallo und erstmal Semir gute Erholung nach der OP !!

Verfolge den Tread auch interessiert, SECAM wäre längerfristig auch was für mich, aber die links von Kalle bieten ja schon einiges, ich hätte schon das Interesse, das Kodieren halbwegs selbst zu bauen.

Was gut ist, durch das Foto von Semir und auch die links ist das Problem Verzögerungsleitung gelöst, der CTI-Schaltkreis TDA 4565 enthalt ja eine in Stufen einstellbare elektronische Verzögerungsleitung...

Würde zunächst auch davon ausgehen, daß die SECAM-Kodierung in Semirs Schaltung diskret realisiert wurde, wobei ein Oszillator nicht genügt, das sind doch 2 verschiedene Farbträgerfrequenzen ?
Viell. macht da auch einer der Analog-Multiplexer 4053 mit bei der sequentiellen Umschaltung ?

... na dann, bis später,

Gruß Ingo
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#11
(09.04.2019, 20:47)ELEK schrieb: ...
Verfolge den Tread auch interessiert, SECAM wäre längerfristig auch was für mich, aber die links von Kalle bieten ja schon einiges, ich hätte schon das Interesse, das Kodieren halbwegs  selbst zu bauen.

Was gut ist, durch das Foto von Semir und auch die links ist das Problem Verzögerungsleitung gelöst, der CTI-Schaltkreis TDA 4565 enthalt ja eine in Stufen einstellbare elektronische Verzögerungsleitung...
...

Guten Morgen Ingo (und Semir),

statt des TDA4565 sollte man vielleicht den TDA4566 für die beim TDA8505 SECAM-Encoder notwendige 660ns Verzögerung verwenden, weil der TDA4566 etwas kürzere Verzögerungszeiten hat und besser passen würde. Gibt auch noch ein paar derartige ICs (TDA4670/71/72), die über I2C programmierbar Verzögerungszeiten ab 20ns in Schritten von ca. 50ns bis zu ca. 1000ns ermöglichen würden. Da man dann einen Mikrokontroller für das I2C-Protokoll braucht, könnte man auch gleich den abgleichfreien PAL/NTSC/SECAM-Decoder/Sync Separator, der auch I2C progranmmierbar ist, verwenden. Der hat auch gleich die notwendige Y-Verzögerung intern, die man sonst mit einem zusätzlichen TDA4566 oder anderweitig bei anderen Decoder-ICs realisieren müsste, und erspart einem auch den sonst einzeln notwendigen TDA2579 Sync-Separator. Nimmt man einen Atmel AVR als Mikrokontroller, könnte man den auch noch als PAL-Testbildgenerator verwenden. Gibt da ein sehr interessantes Projekt zu:

https://www.mikrocontroller.net/articles...dgenerator

Dass man mit einem einfachen Atmel AVR überhaupt ein PAL-konformes Testbild-Signal erzeugen kann, hat mich sehr erstaunt, funktioniert aber wirklich!!!

Außerdem könnte der Mikrokontroller auch noch ein Audio-Signal zu Testzwecken erzeugen und man könnte das PAL/SECAM-CVBS Signal sowie das Audio-Signal mit einem UHF-Modulator, der auch I2C gesteuert wäre, sogar als UHF-Testsignal zur Verfügung stellen. Letztlich also ein universeller PAL/SECAM-Testgenerator/Transcoder.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#12
Ein SECAM-Farboszillator sollte eigentlich genügen,
weil bei SECAM auch immer nur ein Farbträger,
allerdings permanent gesendet wird. Die B-Y-
und R-X-Ruhefrequenzen werden nur zeilenweise
umgetastet und natürlich FM-moduliert.
Beim Decodieren dann;
Noch in der modulierten HF-Ebene wird das
Farbsignal - wie bei PAL - für eine Zeilendauer
mittels US-Leitung, welche nur die Farbträger-
frequenz inklusive etwas +/-Bandbreite durchlassen
muss, vor der eigentlichen Demodulation zwischen-
geparkt.
Gehört zwar nicht zum Thema, es wäre jedoch
interessant zu wissen, ob es Anfang der 1950er
Jahre schon möglich war, präzise US-Leitungen
zu fertigen, denn die NTSC-Macher waren so nah
dran, das optimale analoge Color-TV-System
zu schaffen.
VG Micha
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#13
(10.04.2019, 10:54)hardware.bas schrieb: ...
Gehört zwar nicht zum Thema, es wäre jedoch
interessant zu wissen, ob es Anfang der 1950er
Jahre schon möglich war, präzise US-Leitungen
zu fertigen, denn die NTSC-Macher waren so nah
dran, das optimale analoge Color-TV-System
zu schaffen.
VG Micha

Dass man damals eine Ultraschall-Verzögerungsleitung hätte herstellen können, denke ich schon. Gehört ja nicht viel dazu. Ein Glasblock mit geringem thermischen Ausdehnungkoeffizienten braucht man aber schon. Die ersten Ultraschallverzögerungsleitungen für SECAM (PAL) waren ja auch noch richtige Glasblöcke mit einfacher Reflektion des Ultraschalls an einer Stirnseite. Die hatten wir Mitte der 60er Jahre ja aus dem WF „geschmuggelt“. Entgegen den späteren Ultraschallverzögerungsleitungen aus dünnem Glas und mit mehrfacher Reflektion waren die was „Handfestes“.
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#14
Hallo Zusammen,

ich habe die Diskussion zum Thema SECAM mal in einen eigenen Thread gepackt.
Viele Grüße
Semir
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"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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#15
Danke Semir,

und ich hoffe, dass es dir gesundheitlich soweit wie möglich gut geht.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#16
Da fällt mir noch ein, dass die Toleranzgrenzen der
US-Verzögerungsleitungen bei PAL unter 5 ns wegen
der Phase liegen musste, bei nur-SECAM-Decodern
reichten auf Grund der robusten FM 50 ns.
Bei Kombidecodern also die "genauere" Version.
Um nochmal auf das eventuelle Fehlen genauer
US-Verzögerungsleitungen Anfang der 50er
zurückzukommen. Gab es vielleicht damals schon
Überlegungen fürs spätere Simple-PAL?
Was ist wäre eigentlich (fürs Auge) besser gewesen:
NTSC oder Simple-PAL, wird mans jeh erfahren?
VG Micha
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#17
Guten Abend Micha,

wie das mit Beginn von NTSC in den USA war, weiß ich nicht genau. Denke aber dass man damals gar nicht an sowas wie PAL mit der Zeilenverzögerung im Decoder gedacht hat. Sowas wie Simple-PAL war da sicherlich auch (noch) nicht angedacht und als PAL entwickelt und vorgestellt wurde, war Simple-PAL auch nur eine sehr selten genutzte Notlösung für TV-Hersteller, die eigentlich nur NTSC-TVs im Angebot hatten und schnell was für PAL anbieten wollten. Kenne da eigentlich nur den Kuba Porta Color für den deutschen Markt (außer unseren ersten Versuchen mit PAL-Decoder bis wir die Verzögerungsleitungen aus dem WF bekommen haben, müsste ja erstmal jemand rausschmuggeln wollen und können), der auch sonst eigentlich kaum was mit dem Porta Color für NTSC gemeinsam hatte. Die Europäische Ausführung war mit den europäischen Standard-Röhren bestück und der amerikanische mit Compactron-Röhren.

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#18
Hallo, Kalle,

ich war ja damals selber "PAL-Nachrüster", die Verzögerungsleitung war
jedoch (Ende der 70er), das war die blaue, schon in East-Germany
frei erwerbbar und auch PAL-tauglich.

Die allerersten PAL-Decoder (das war noch vor meiner Zeit) basierten
auf anderen US-Leitungen und es wurden adaptierte induktive Teile aus
INES/STELLA-Geräten verwendet. Ich habe solche Baugruppe, ohne die
Schaltung detailliert gekannt zu haben, in einem COLOR 21 mal
nachgeglichen.

Im Übrigen galten die diskret aufgebauten SECAM- wie auch PAL-
Nachrüstdecoder, welche zwischengesteckt wurden, als rauschärmer,
wie die damaligen IC-Versionen.

Im CHROMAT waren das dann richtige "Türme"

VG Micha
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#19
Hallo,

mWn. wollte man mit "Simple PAL" die Lizenzgebühren an ... PHILIPS (?) umgehen.
Simple PAL will ich auch mal versuchen, ich hatte in der Lehre schon so eine Idee, hatte sie aber für zu abwegig gehalten. ich glaub, ich wollte auch sowas versuchen, wie es tatsächlich mit simple PAL realisiert wurde, davon wußte ich aber nichts.
Das mit den engen Toleranzen ist richtig, wobei wir auch versuchsweise von alten SECAM-Decodern welche hatten, die für PAL ganz gut gingen (Zufallstreffer).

Ich muß sagen, daß die Vorurteile gegen NTSC überwiegend unberechtigt sind...waren. Die Entwicklung des PAL-Systems hatte sicher auch marketing-Gründe, ohne die Leistung des Erfinders schmälern zu wollen.

Ein gut eingestelltes NTSC-Bild hat eine dermaßen hammer-Auflösung auch in den Farben, daß es schon auf Bildschirmfotos/Videos eine reine Freude ist. Dabei rede ich noch nicht einmal von der besseren Farbgüte früher USA-Farbröhren (das wäre eigene Diskussion, die schönen Farben waren zT. auf Kosten der Lebensdauer)! Wahrscheinlich waren die Probleme mit den Phasenfehlern und damit Farbtonfehlern eher in der Anfangszeit ein Problem. Ich wage die ketzerische Behauptung, daß man in den späten 70-ern... 90-ern mit der Technik so "gut" war, daß man das hätte kompensieren können (auch mit der in den 80-ern schon üblichen Digitaltechnik auf Studioebene). Vielleicht wäre NTSC die bessere Wahl gewesen.
ich muß dazu sagen, daß ich stets PAL-Fan war seit meiner Ausbildung, aber als ich dann durch das Internet an mehr Informationen und auch Fotos/Filme von NTSC-Bildern kam, mußte ich etwas zurückrudern...

SECAM dagegen (um zum Thema zurückzukommen ^^) ist zwar technisch durchaus interessant, hat aber viele Nachteile, insbesondere die Empfindlichkeit bei Empfängerfehlern und schlechter Empfangslage (verrauschtes Signal).
Man darf aber nicht vergessen, daß meine Erfahrung mit SECAM aus der Ex-DDR viell. auch nur bedingt verallgemeinerungsfähig ist. Die DDR-Technik spielt hier auch eine Rolle (obwohl auch hier sehr viel Technik aus dem Westen kam!).

Gruß Ingo
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#20
Die Kombidecoder der letzten DDR-Jahre wurden mit CSSR-ICs,
basierend auf westlichen Lizenzenzen bestückt.
Die haben wirklich gut funktioniert.
Der Hauptnachteil von SECAM in der Studiomischtechnik war
auf der Empfängerseite irrelevant.
Bei durchschnittlichen Empfangsbedingungungen und gutem
Decoder-Abgleich waren Livesendungen (auch Grossaufnahmen),
welche parallel auf PAL- und SECAM-CCIR-Sendern ausgestrahlt
wurden, zB Sportliveübertragungen, optisch absolut gleichwertig.

NTSC konnte ich leider nicht lifehaftig erleben, jedoch ist die
Idee genial und auch ich denke, dass in den späten Jahren
des 20JH technische Kompensationsmöglichkeiten zum
Tragen kamen. Übertragungen aus dem NTSC-Gebieten
kamen in Europa farblich sehr gut an, ausser tlw unauffälligen
Rückelns auf Grund des Zeilen- und Bildaufbaus.

VG Micha
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