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Selbstbauprojekt zur Formierung von Elkos
#21
(08.09.2019, 08:49)Klarzeichner schrieb: Wieso Glühlampe? Die hat einen geringen Kaltwiderstand von wenigen 100 Ohm, so dass der Einschaltstrom weit über dem Zulässigen liegt. (Da ist dein Kondensator schon im Eimer).
Das ist eine interessante Beobachtung, die ich bisher noch nicht gemacht habe.

Woran erkennt man, daß der Kondensator speziell durch den Einschaltstrom zerstört wurde?

Und: Wie hoch ist der maximal zulässige Einschaltstrom für diese Elkos? Ich habe dafür noch keine Quelle gefunden.
Gerade habe ich zwei 5-W-Glühlampen nachgemessen; der Kaltwiderstand liegt bei 738Ω / 750Ω.

Gruß, Frank
Keiner von uns kommt lebend hier raus. Also hört auf, alles aufzusparen. Eßt leckeres Essen. Spaziert in der Sonne. Springt ins Meer. Sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern. Seid freundlich. Seid komisch. Bastelt mit Radios. Für nichts anderes ist Zeit.
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#22
.....genau deshalb habe ich die Schaltung hier gepostet.Natürlich ist es meine Absicht,daß die Sache hier diskutiert wird.Viele von Euch
haben von der Materie mehr Ahnung und Erfahrung als ich und deshalb liegt es mir nahe,daß die Schaltung optimiert werden kann.
Ich denke auch über eine Strombegrenzung nach,weiß nur noch nicht wie ich das realisieren kann.Bleibe weiter auf Empfang.

Grüße
Roman
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#23
Hallo Frank,
dann liegt der Strom durch den Kondensator anfänglich bei 30mA (bei 230V Gleichspg) bis 37mA (bei 280V). Da kannst du den Elko gleich im Radio lassen, es "hart" einschalten und von "Formieren" sprechen.

Der nicht formierte Elko, der jahrelang herumlag, hat eine fast vollständig zurückgebildete Oxidschicht, welche nur allerkleinste Spannungen und Ströme aushält. Eben deswegen muss er ja nachformiert werden.

Quellen: elektrotechnische Standard-Fachliteratur.

Hallo Roman,
zur Strombegrenzung auf wenige Milliampere nimmst du einfach einen Vorwiderstand. Beispiel: Bei gegebenen 250 V und gewünschten max. 3mA wären das 84 kiloOhm, sprich, man nimmt 100 kOhm. Ohmsches Gesetz.

VG Stefan
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#24
Hallo Stefan,

es ging mir um Deine Beobachtung, daß die Elkos durch den Einschaltstrom einer 5- oder 10-W-Bachofenleuchte zerstört werden und nicht etwa schon vorher unwiederbringlich defekt waren. Wie kannst Du das voneinander abgrenzen?

Die Elkos altern oder sterben durch lokale Überhitzung. Die zugeführte Energie können wir am Leistungsintegral ablesen, das man mit Hilfe des Strom- und Spannungsverlauf am Elko ermittelt.
Klarzeichner schrieb:dann liegt der Strom durch den Kondensator anfänglich bei 30mA (bei 230V Gleichspg) bis 37mA (bei 280V). Da kannst du den Elko gleich im Radio lassen, es "hart" einschalten und von "Formieren" sprechen.
Um die Formier-Schaltung zu beurteilen, greift die alleinige Ausrechnung des Anfangsstroms sicherlich zu kurz. Der anfängliche Einschaltstrom fließt beim Radionetzteil und beim Formieren nur Sekundenbruchteile und erwärmt den (noch nicht formierten) Elko weit weniger als das, was in den Minuten danach passiert:
Man stelle sich den warm werdenden Teil eines noch nicht formierten Elkos als parasitären Varistor vor, nur mal als Modell.
  • Die Glühlampe begrenzt den Strom durch diesen Varistor und damit seine Aufheizung.
  • Das Radionetzteil liefert wegen seines geringeren Innenwiderstandes eine höhere Spannung, dadurch einen überproportional höheren Strom, und damit heizt es den Elko wesentlich stärker auf.
Es ist also keinesfalls das Gleiche.

Klarzeichner schrieb:Quellen: elektrotechnische Standard-Fachliteratur.
Nee nee, so einfach kommst Du mir nicht davon! Smile Smile
Ich habe schon eine Menge per Google gesucht, in PDFs und auch in "richtigen" Büchern nachgesehen. An keiner Stelle fand ich zeitgenössische Angaben über einen maximal zulässigen Einschaltstrom für diese Elkos. Das wäre ja wichtig für die Auslegung eines Formiergerätes.
Also, wo kann man das nachlesen?

Gruß, Frank
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#25
Hallo Frank,

das steht viell. in Formierungsliteratur, so ein deformierter Elko ist wie ein "jungfräulich hergestellter". In Datenblättern wirst Du nix dazu finden.
Deformierte Elkos sind eigtl. kaputt für den Anwender, unter freaks hat sich die Methode v Klarzeichner aber etabliert !

Ich meine aber auch, wenn ein alter Elko den Einschaltstrom einer kleinen Glühlampe nicht mehr verträgt, hat er ausgedient. Ich bezweifle, daß die Re-Formierung in vielen Fällen gelingt.

Würde aber trotzdem Klarzeichner zustimmen, vorsichtig mit 100k Wid ist erfolgversprechender als zu hartes Einschalten, wobei auch eine 5...15W Glühbirne tut (meine Erfahrung mit Elkos aus den 50-ern +

Gruß Ingo
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#26
Hallo zusammen

Bitte auch mit einbeziehen,daß bei meiner Apparatur die Formierspannung extern vom Stelltrafo kommt,also von ca.1,2Volt aus ,unter Beachtung des Amperemeters,langsam manuell hochgeregelt wird.
Ein zu formierender Elko bekommt also nicht von vornherein die volle Energie.Zur Sicherheit wird eine Temperatursonde am Elko festge-
schnallt.Bei zu hoher Temperatur und zu großen Leckströmen wird der Vorgang abgebrochen und der Elko entsorgt. (..oder neu befüllt).
In der Tat sollen damit in erster Linie Becherelkos aus Röhrengeräten bearbeitet werden.

Desweitern habe ich ein paar nützliche Links über den Bau und die Funktionsweise eines Leakage-Testers erhalten.(Leider alles in Englisch) Wahrscheinlich lasse ich einige Bestandteile in das Projekt mit einfließen.Näheres und einen dazu modifizierten Schaltplan gibts in Kürze.


Grüße
Roman
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#27
Hallo zusammen

Ich habe das Thema nochmal hochgeschoben,weil ein Forenkollege mich auf ein paar youtube-Videos aufmerksam gemacht hatte,
in denen jemand einen Kondensator-Leckstromtester gebaut hatte und Diesen in allen Einzelheiten erklärt.

Da ich aus gegebenem Anlaß derzeit meine berufliche Tätigkeit ein bischen drosseln muß,habe ich beschlossen,aus diversen Teilen
aus meinem Fundus mal so einen "Leakage-Tester"nachzubauen.Aber eine Kopie ist mir zu langweilig.Daher wird das eher eine Art
Multifunktionsgerät mit Schaltthermostat und Anoden / Heiztrrafo 6,3V und.......Auch,weil ich mal ein paar Sachen verbauen will,die ich mir
irgendwann aus Neugier und zum herumexperimentieren gekauft hatte.

Anfangen wird das Ganze mit Frontplatte und Gehäuse.

Das Rohmaterial.
   
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#28
Es wird weitergebaut.Holz zurechtschneiden und ein Gehäuse bauen.Mit abnehmbaren Deckel.

   

Der Leim muß trocknen.Daher geht es erstmal an die Frontplatte.


   
Auf Größe geschnitten.

   
Die Öffnungen gebohrt,gesägt,gefeilt.

   
Und dann mit Selbstklebefolie beschichtet.
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#29
Fortsetzung.

   
.....das Gehäuse hat jetzt Füße von einem Schlachtgerät.

   
.....das Gerät bekommt auch ein Chassis aus Aluresten und einen Kühlkörper aus einem alten Verstärker.
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#30
   

Montage der Transformatoren.Der größere stammt unverkennbar aus einem Röhrenradio.Dieser soll die ca.325 V für den Leckstromprüfer
und für die abgreifbare Anodenspannung erzeugen.Weiter wird die 6,3 Volt Heizspannung ebenfalls über Telefonbuchsen abgreifbar ge-
macht.Der Trafo liefert 80mA Anodenstrom und 4A Heizstrom.

Der zweite Trafo ist aus einem Dual-Kofferplattenspielerfragment.Er soll die Systemspannung (12V) liefern.

Auf das Kühlblech habe ich einen PC-Lüfter gesetzt.Dieser wird temperaturabhängig geschaltet.Wahrscheinlich so ab 40 Grad, justierbar.
Auf dem Kühlkörper werden sich der Halbleiter für die Systemspannungsstabilisierung (7812),der Power-Mosfet (IRFP27N60K) für
die Spannungsregelung/Leckstromprüfer, der Schalttransistor für den Lüfter (BD140) und die NTC-Fühler für den Lüfter und die System-
temperaturanzeige befinden.

In der Chassisrückseite stecken vier Schraubelemente für Feinsicherungen für die einzelnen Sekundärstromkreise sowie die Primäre Netzsicherung.
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#31
Hallo, Freunde,
ich habe hier etwas ausgegraben vielleicht für die Diskussionsrunde die mir viel Spaß macht Big Grin
.pdf   Funkamateur.pdf (Größe: 749,16 KB / Downloads: 34)
Gruß!
Ivan
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#32
Super, Ivan! Smiley14


.jpg   Formierungsstrom.jpg (Größe: 17,13 KB / Downloads: 269)
Bei der Formel muß sich der Auto allerdings vertan haben:
Bei 50 µF und 350 V käme mit den dort verwendeten Einheiten (µF, V und mA) heraus: 0,2 * 50 * 350 + 200 = 3700
3700 mA als maximal erlaubter Formierungsstrom ist viel zu hoch.

Ein plausiblerer Strom kommt heraus, wenn man die Werte ohne Faktoren einsetzt (also in Farad, Volt und Ampere) und eine Klammer hinzufügt:
Irf = 0,2 * Cx * (Un + 200) . Die Rechnung wäre dann 0,2 * 0,00005 * (350 + 200) = 0,0037
3,7 mA ist realistischer.
Aber sollte der Autor gleich zwei Fehler in seiner Gleichung gemacht haben? Übersehe ich etwas?

Gruß, Frank
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#33
Hallo,
da bin ich auch grad drüber gestolpert: vermutlich war der Fehler, daß mA geschrieben steht statt richtigerweise µA (meiner Meinung nach).

Wobei mit 3,7 A ein defekter Elko gut und schnell signalisiert wird: optisch, akustisch und geruchlich mittels Knall, austretender Papierschlange mit Rauch, und brenzligem Geruch.

Viele Grüße, Michael
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#34
Hallo, Radiofreunde,
Ohne mich hier zu weit aus dem Fenster zu legen,
habe ich an meinem Gerätchen, wo die Birne auf 20 mA begrenzt:
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=12022
dieses Schema aufgeklebt:    
und die hat mich bisher nicht in Stich gelassen.
Das hat nichts mid der Diskussion zu tun - aber vielleicht doch nützlich. Big Grin
Gruß!
Ivan
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#35
Hallo Kollegen,
Navi hat in seiner Liste diese Formel verwendet:

Formel zur Berechnung des zulässigen Leckstromes: ILmax (µA) = 0,5 x C (µF) x U (Volt Betriebsspannung) Beispiel für einen Elko 16µF/350V: 0,5 x 16 x 350 = 2800µA = 2,8mA. Der maximal zulässige Reststrom (Leckstrom) gilt bei Betriebsspannung (350V)

Gruss Gerhard
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#36
Hallo

Wenn ich diese Formel umsetze,beispielsweise bei einem Siebelko aus einem Hifi-Receiver 3300µF/63V,dann komme ich auf

0,5*3300µF*63V =103950µA = 103,95mA. Ist ein bischen hoch.

Wo liegt der Fehler? Gilt die Faustregel nur für Hochvoltelkos? Unterliege ich einem Denkfehler?
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#37
   

Bestückung der Frontplatte.

   
Ansicht von der Lötseite

   
Montage der LED-Kontrollleuchtenplatine
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#38
Mensch, Roman
Du hast ein Spitzengerät gebaut. Sieht sehr gut aus.
Gruß!
Ivan
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#39
Danke Ivan

Aber es ist noch eine große Baustelle......
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#40
   

Heute war die Meßwerksplatine mit den Nebenwiderständen für die Meßbereichsumschaltung dran.
Da der Innenwiderstand des 100µA-Meßwerkes nicht bekannt war,mußte ein bischen herumprobiert werden,bis die Anzeigewerte
plausibel waren.
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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