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Eine Röhrenbastelei: RGN354 E, RL2T2, 1876
#1
Hallo in die Runde.

Ich war am Wochenende "shoppen", d.h. ich habe mal meine ausgelagerten Bestände durchforstet. Es geht immer noch um die RGN 354, bzw. deren Ersatz aus heimischen, ungenutzten Beständen.
Der Beitrag schließt sich an diesen hier an
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=13228
allerdings habe ich abgetrennt, da das Ursprungsthema sonst ausufert und es möglicherweise "Mecker" gibt Smiley18  .

Nach der Theorie stand nun die konkrete Umsetzung an.

Zunächst baute ich die RL2T2 zur Gleichrichterröhre um, so wie von J. Schneider 1946 hier beschrieben:
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=6881

Das sieht dann so aus:

   

Rechts im Bild die Original - RL2T2, links als 'zeitgenössischer Umbau. Beide Röhren stammen von TeKaDe, wenngleich ihr Bakelitschutz andere Lüftungsöffnungen aufweist. Ich habe bewusst einen sehr kleinen Europasockel gewählt, er gehörte mal zu einer defekten AB1. Der Fußknebel der RL2T2 passte mit sanftem Druck bündig in diesen kleinen Sockel, so dass nicht geklebt werden musste.

Um die Heizung auf 1,9 Volt herunter zu regeln, wurden 2 klein bauende Metallschicht-Widerstände zu je 3,9 Ohm verwendet, Belastbarkeit je 0,6 W. Desweiteren wurde ein Widerstand zu 4k zwischen Anode und Gitter der RL2T2 geschaltet. Der Aufbau entspricht damit den oben verlinkten Ausführungen von J. Schneider. Alle 3 Widerstände legten sich gut in die Mulde zwischen Griffknebel und Gehäuse der RL2T2. Der enge Sitz des Substituts im kleinen Europasockel machte es allerdings erforderlich, die Zuleitungen zu den Stiften außen verlaufen zu lassen. Aus rein optischen Gründen habe ich mit einem sehr alten Textilklebeband umwickelt; ich werde prüfen, ob die Widerstände darunter zu warm werden. Eine Lage abwickeln kann man immer noch.


Die nächsten Basteleien zeigt dieses Bild:

   

In der Bildmitte sehen wir eine originale, unverbaute RGN 354, sie dient hier zum Vergleich. Links haben wir eine umgesockelte '1876', rechts eine defekte RE134.

Zunächst zur 1876. Das ist eine Hochspannungsgleichrichterröhre mit 4V / 0,3 A Heizung, ein Einweggleichrichter.  Ich hatte sie vor über 30 Jahren gekauft, genau wie die oben beschriebenen RL2T2, seither liegen die Röhren ungenutzt 'rum, und man lebt ja nicht ewig.
Die 1876 ist als RGN354-Ersatz unbrauchbar, so hatte ich zwischenzeitlich erfragt, wenngleich Heizung, Aufbau und Aussehen dazu inspirieren, denn sie liefert nur rund 5mA Gleichstrom   https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_1876.html

Vorliegend wurde also ein sehr großer Europasockel einer Schlachtröhre genommen. Das hatte 2 unmittelbare Vorteile: Der Kragen des Topfsockels der 1876 passte hier ebenfalls mit leichtem Druck saugend hinein. Zugleich war unter ihm noch Platz, um eine Diode 1N4007 in Reihe mit einem Widerstand zu 470 Ohm/1W unterzubringen, die die eigentliche Gleichrichtung besorgen. Die Heizung der 1876 wurde angeschlossen, so dass die Illusion perfekt ist. Der Mittelstift des Schlachtsockels wurde abgesägt, da viele Röhrenfassungen in historischen Geräten nur 4 Stifte aufnehmen.

Nun zur RE134, rechts im Bild. Diese Röhre hatte einen unrettbar defekten Heizfaden. Allerdings prangt oben auf dem Glasdom noch sehr schön das alte Telefunkenlogo mit der Typenbezeichnung. Aus ihr entstand ebenfalls ein RGN 354-Ersatz.
Dazu muss ich etwas ausholen.
Ich besitze eine solche Arcolette 3W : https://www.radiomuseum.org/r/telefunken...te_3w.html
Dort findet sich im Original eine RE134 als Gleichrichterröhre, da die RGN354 zur Entstehung des Geräts noch nicht auf dem Markt war. Für dieses Gerät, das leider schon einen Austauschtrafo erhalten musste, ist das oben rechts im Bild gezeigte RE134-RGN354-Substitut gedacht. 


Vorgehensweise: Der Glaskolben der Defekt-RE134 wurde vorsichtig abgenommen, so dass der Pumpstutzen unbeschädigt blieb. Die Zuleitungsdrähte wurden abgezwackt und in den originalen Europasockel eine Kombination aus 1N4007 plus Widerstand 470 Ohm eingebracht. Anschließend alles leicht verklebt.
Bei eingeschaltetem Gerät habe ich nun die Anodenspannung gemessen. Das RE134-Bastelsubstitut liefert 3 Volt mehr an Anodenspannung, als eine gute Original - RGN354. Ich würde mal sagen, das passt.



Soviel als kleine Röhrenbastelei aus Teilen, die über Jahre unbenutzt in meinem Fundus verstaubten.

Allerdings findet man dabei auch sowas:


   

Eine noch original verpackte RGN354, mit ungeöffneter Verklebung. Ich hatte einige wenige davon mal auf einem Fahrzeug-Oldtimerteilemarkt gefunden, allesamt in ungeöffneter Verpackung. Eine gute Investition.


(late edit: kleine Fehler korrigiert)
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Gruß
klaus

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#2
Es heißt, die 1876 kann nur 5 mA, - ja stimmt, aber bei 850 V Anoden-Wechselspannung ! Bei weniger Spannung können Gleichrichterröhren aber mehr Strom liefern.

Die 1876 hat genau wie die RGN354 die Heizdaten 4 V / 0.3 A, also kann auch die Katode so viel Strom liefern wie die der RGN354. Da die 1876 für eine höhere Spannung ausgelegt ist als die RGN354, hat sie einen größeren Abstand von der Anode zur Katode. Dies bedingt bei gleichem Strom einen höheren Spannungsabfall.

   
Bei einem praktischen Versuch in meinem VE301Wn bringt eine neuwertige RGN354 eine Anodenspannung von 211 V,

   
eine ebenfalls neuwertige 1876 bringt 201 V, hat also 10 V mehr Spannungsverlust.

Damit kann man leben und es bestehen auch nicht die entferntesten Bedenken, dass die 1876 einen Schaden nehmen könnte. Sie wird hier garantiert sehr viel weniger gequält als die RL2T2, die mit 1.9 V / 0.29 A schon mal eine deutlich kleinere Katode als die RGN354 hat.

Grüße,
Jacob
Die Sockel sind (schon) an den Röhren !


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#3
(08.09.2019, 21:08)J.R. schrieb: ...
Damit kann man leben und es bestehen auch nicht die entferntesten Bedenken, dass die 1876 einen Schaden nehmen könnte. ...


Vielen Dank für die Info, Jacob. Ich hatte gehofft, dass Du Dich meldest.

Ich hatte seinerzeit die 3 Stück 1876 im NOS - Zustand für sehr kleines Geld gezielt als RGN 354-Ersatz erworben.  Den Gedanken Strom bei Max-Spannung (Datenblatt) versus Strom bei Spannung im Vorkriegsradio hatte ich seinerzeit ebenfalls angestellt, zumal sich der körperliche Aufbau der 1876 und der 354 nicht maßgeblich unterscheiden (Dimensionierung der Elektroden). Die Daten hatte ich aus meinen alten Röhrentaschenbüchern. Heizfaden und Anodenblech schienen mir ausreichend dimensioniert. Es gab allerdings zum Kaufzeitpunkt noch kein Internet / keine Radioforen zwecks zielgerichteter Nachfrage.
Hier
https://www.radio-bastler.de/forum/showt...p?tid=2105
hatte ich nachgefragt, ob meine damalige Annahme richtig sei. Insbesondere der Hinweis von Harald ließ mich vom ursprünglichen Gedanken Abstand nehmen.

Der gezeigte Umbau mit der 'Pufferlösung' (Diode + Widerstand) im Röhrensockel ist kein Hexenwerk, es muss ja eh' umgesockelt werden. Wenn das allerdings entbehrlich wäre, umso besser.
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Gruß
klaus

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#4
Hallo Klaus,

ich kann mir kaum vorstellen, dass eine 1876 einen höheren Verschleiß als die original RGN354 hat, wenn sie im VE als Gleichrichterröhre verwendet wird. Für die RGN354 sind 25 mA erlaubt, im VE werden aber nur ca. 15 mA gebraucht.

Durch den erhöhten Spannungsabfall erwärmt sie sich die 1876 etwas mehr, aber das wären bei 10 V und ca. 15 mA gerade mal 150 mW ! Allerdings stimmt die Berechnung nicht ganz, da es sich um einen pulsierenden Strom handelt.

Das Anode ist zwar aus Weißblech, das weniger Wärme abstrahlen kann, scheint aber doch noch ausreichend groß zu sein. Wenn die 1876 völlig problemlos ein paar Stunden spielt, wird sie das auch noch viele weitere Stunden können.

Grüße,
Jacob
Die Sockel sind (schon) an den Röhren !


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#5
(10.09.2019, 09:08)J.R. schrieb: ...ich kann mir kaum vorstellen, dass eine 1876 einen höheren Verschleiß als die original RGN354 hat, wenn sie im VE als Gleichrichterröhre verwendet wird. Für die RGN354 sind 25 mA erlaubt, im VE werden aber nur ca. 15 mA gebraucht.

Durch den erhöhten Spannungsabfall erwärmt sie sich die 1876 etwas mehr, aber das wären bei 10 V und ca. 15 mA gerade mal 150 mW ! Allerdings stimmt die Berechnung nicht ganz, da es sich um einen pulsierenden Strom handelt.
Das Anode ist zwar aus Weißblech, das weniger Wärme abstrahlen kann, scheint aber doch noch ausreichend groß zu sein.

Hallo Jacob,

ich bin sehr dankbar für Stellungnahmen von Fachleuten wie Dir. Thumbs_up Dieses Wissen besitze ich als langjähriger Nur-Bastler und -Reparateur nicht. Insoweit wäre ich also auch froh, wenn sich weitere Wortmeldungen ergeben würden, man lernt ja dazu.

Ich muss allerdings hinzufügen, dass meine RGN354-Derivate ("Basteleien") nicht zwingend für einen VE gedacht sind. Die Röhren sollen auch in anderen Radios dieser Zeit Anwendung finden, also bis hin zur Radiobestückung mit 2x REN904, RENS1204, RES164 (wobei man einen 340 W nicht zwingend mit einer umgebauten RL2T2 zieren müsste  Wink ) .

Was nun die 1876 angeht, so sind natürlich Optik und Heizdaten verlockend.   Für mich ist dabei bedeutsam, ob ich sie quasi als "Dummy" nutze, d.h. mit parallel verbauter Diode-Widerstands-Kombination, im Europasockel versteckt, oder ob ich mir diesen Bypass spare.
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Gruß
klaus

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#6
Klaus,
ich habe auch, wie Jacob, keine Bedenken, die 1876 als direkten Ersatz für eine RGN354 einzusetzen.
Die ca. 10V größeren Spannungsfall an der 1876 spielen praktisch keine Rolle in einem Radio. Zudem würden sie sich überhaupt erst dann ggf. auswirken können, wenn die anderen Röhren in dem fraglichen Radio alle noch 100% Emission hätten.
Ein weiterer Punkt ist, daß die heutigen Netze 230V (oder ggf. noch mehr) haben, statt der früheren 220V. Und damit gleicht sich der etwas erhöhte Spannungsfall sogar aus.
Mit einer Halbleiter-Diode baut man sich ggf. sogar einen Störer ein - wegen der Speicher-Ladungen und den dadurch möglicherweise entstehenden Transienten.

Also, keine Bedenken gegen einen 1:1 Ersatz einer RGN354 durch eine 1876.

Gruß, Dietmar
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#7
(10.09.2019, 12:02)DiRu schrieb: Klaus,
ich habe auch, wie Jacob, keine Bedenken, die 1876 als direkten Ersatz für eine RGN354 einzusetzen.
...
Also, keine Bedenken gegen einen 1:1 Ersatz einer RGN354 durch eine 1876.

Prima, Dietmar, danke auch für Deine Wortmeldung. Der Vorteil der eingangs von mir fotografierten, umgesockelten 1876 ist ja, dass es keinerlei Verklebung bedurfte, um den Topfsockel im gezeigten Europasockel zu verankern. Das hält dank sehr enger Passmaße mittels leichter Pressung von selbst, womit der 'Bypass' auf einfachste Weise wieder entfernbar ist.

In diesem Kontext ist folgendes Gerät ganz interessant, weil es in der Ausführung mit edyn Lautsprecher gleich  2 der heute schon etwas rarer gewordenen RGN 354 zur Gleichrichtung benötigt:
https://www.radiomuseum.org/r/blaupunkt_...7_k_1.html
(Alternativ wäre zwar eine RGN1064 vorstellbar, die aber die Heizwicklung um 400 mA höher belastet)
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Gruß
klaus

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#8
Hallo Klaus, 

im Rückblick halte ich von allen erwähnten Röhren die 1876 als besten Ersatz für die RGN354. (Zusätzlich beruhigend ist dabei auch Dietmars Zustimmung !)

Von den P- Röhren ist noch am ehesten die PL95 geeignet, bei den PF.. habe ich Bedenken wegen der Belastbarkeit und den geringen Abständen, noch schlimmer ist es mit den PC..- Typen, das sind (fast?) alle Spanngitter- Röhren mit mikroskopisch kleinen Gitter- Katodenabständen, wobei auch oft nur die halbe Katodenoberfläche verwendet wird.

Bei den PF- und PC- Typen hätte ich ein ungutes Gefühl, diese als RGN354- Ersatz zu betrieben, da würde ich jeden Augenblick damit rechnen, dass es blitzt und knallt.

Bei Röhren ist die Heizleistung in etwa proportional zur Katodenoberfläche und damit zur Emissionsfähigkeit. Die RGN354 hat eine Heizleistung von 4 Volt * 0.3 A = 1,2 W, bei der RL2T2 sind es 1,9 Volt * 0.29 A  = 0,551 W, damit also auch weniger als die Häfte Katodenfläche und somit mehr Stress.

Für den speziellen Blaupunkt tendiere ich zur RGN1064. Die Heizwicklung dürfte wohl außen auf dem Trafo liegen und wird dadurch bessser gekühlt. Auch beim VE wurde schon oft die RGN1064 satt der RGN354 eingesteckt und der Trafo hat es überlebt.

Grüße,
Jacob
Die Sockel sind (schon) an den Röhren !


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#9
(11.09.2019, 15:51)J.R. schrieb: Hallo Klaus, 

im Rückblick halte ich von allen erwähnten Röhren die 1876 als besten Ersatz für die RGN354........

Hallo Jacob,

danke für Deine Fortführung des Themas. Von den betrachteten Röhrentypen PF 83/86 habe ich mich gedanklich bereits verabschiedet. Sie kamen zunächst nur in Betracht, da mir mal ein mit RV12P2000 anstelle der VY2 umgerüsteter DKE auf den Reparaturtisch kam.

Was die 1876 anbelangt, so freue ich mich, dass deren Kauf seinerzeit keine Fehlinvestition war. Die Röhre gefällt mir optisch sehr gut.

Interessant ist, dass Dein Vergleich der 1876 und der RGN354 im VE und die hier von Dir fotografierten und kommentierten Messwerte sich auch bei einer Prüfung auf dem Funke W19S gleichsam abbilden.
Die umgesockelte 1876 verzeichnet dort mit der RGN354-Prüfkarte einen deutlich niedrigen Prüfwert, als die RGN354, beides NOS-Röhren.
Allerdings habe ich mich, da beide Röhren auf dem W19S einen doch recht mäßigen Ausschlag schaffen (RGN354 im unteren GUT-Bereich, 1876 nur im oberen Fragezeichen-Bereich), auch gewundert, dass Funke laut Karte hier nur mit 30 Volt Anodenwechselspannung prüft. Vielleicht hätte man auch nur die Prüfkarte anders zeichnen müssen.
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Gruß
klaus

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#10
"da beide Röhren auf dem W19S einen doch recht mäßigen Ausschlag schaffen (RGN354 im unteren GUT-Bereich, 1876 nur im oberen Fragezeichen-Bereich)"

Für die RGN354 habe ich in der Literatur keine Kennlinie gefunden, aber für die 1876.

   

Wie man sieht, ist hier der Verlauf zwischen 5 mA und 15 mA gestrichelt gezeichnet, weil das bei der regulären Verwendung als Hochspannungs-Gleichrichter zur Überlastung führen würde. Aber hier sollen ja nur ca. 250V gleichgerichtet werden.
Also kann man dafür die Kennlinie extrapolieren (magenta gestrichelt).
Danach kommt sie für 30V auf ca. 19 mA und bei 40V auf ca. 26 mA.

Nun zur Messung auf dem Funke mit ca. 30V_eff. (entsprechend zu ca. 42V_peak).
Die Röhre wird dabei als Einweg-Gleichrichter betrieben und das Meßinstrument zeigt den dabei erhaltenen Mittelwert des Stromes an. Wie groß ist der aber bei 26 mA Peak?

Dazu eine graphische "Berechnung" - in Auswertung einer echten Berechnung.

   

Der Mittelwert einer einzelnen Cos-Kuppe entspricht der Fläche des umbeschriebenen Rechtecks multipliziert mit 2/pi. Bei einer Halbweg-Gleichrichtung folgt nach einer Cos-Kuppe immer eine gleich breite Lücke. Folglich ist der (angezeigte) Mittelwert das 1/pi fache des Spitzen-Wertes.
Ergibt im Falle der 1876 dann ca. 26mA*(1/pi), also ca. 26/3 mA = 8,7 mA.

Jetzt die Frage zur Beschriftung der Prüfkarte (RGN354) im Funke: ab welchem Strom nennt diese eine RGN354 dann als "gut"?

Aber, im Unterschied zum Funke hat man beim Ersatz der RGN354 durch eine 1976 in einem Radio mehr Wechselspannung "zur Verfügung", so daß ein etwas größerer Spannungs-Verlust im Gleichrichter keine Rolle spielt.

Gruß, Dietmar
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#11
(13.09.2019, 11:57)DiRu schrieb: Für die RGN354 habe ich in der Literatur keine Kennlinie gefunden...

Jetzt die Frage zur Beschriftung der Prüfkarte (RGN354) im Funke: ab welchem Strom nennt diese eine RGN354 dann als "gut"?


Hallo Dietmar,

für die "G354", also die VALVO-Ausführung der Röhre, ist bei rm.org eine Kennlinie hinterlegt, soweit ich dies als Nichtmitglied erkennen kann.

Die Prüfkarte 66 des Funke W19S markiert für die RGN 354 bei knapp 13 mA den Übergang vom "?" zum "Gut".


DiRu schrieb:Aber, im Unterschied zum Funke hat man beim Ersatz der RGN354 durch eine 1976 in einem Radio mehr Wechselspannung "zur Verfügung", so daß ein etwas größerer Spannungs-Verlust im Gleichrichter keine Rolle spielt.

Ich hatte, aus reinem Interesse, in die Karte ein Loch neben das originale 30V-Steckloch gestochen, um so die 60 V Wechselspannungsbuchse des RPG zu treffen. Ich tat dies, da bei einem anderen Gleichrichter (AZ 11?) auf einen Fehler in den Funke-Karten hingewiesen wurde, d.h. dass Funke hier mit zu wenig Spannung prüfe.
Teste ich sowohl die neue RGN 354 als auch die neue 1876 mit diesen 60 V Wechselspannung, so erhält man einen für eine neue Röhre plausibel erscheinenden Anzeigewert.
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Gruß
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#12
(16.09.2019, 19:46)klausw schrieb: Ich hatte, aus reinem Interesse, in die Karte ein Loch neben das originale 30V-Steckloch gestochen, um so die 60 V Wechselspannungsbuchse des RPG zu treffen. Ich tat dies, da bei einem anderen Gleichrichter (AZ 11?) auf einen Fehler in den Funke-Karten hingewiesen wurde, d.h. dass Funke hier mit zu wenig Spannung prüfe.
Teste ich sowohl die neue RGN 354 als auch die neue 1876 mit diesen 60 V Wechselspannung, so erhält man einen für eine neue Röhre plausibel erscheinenden Anzeigewert.

Das hatte ich auch so gemacht, weil eine neue 354 bei 30 V gerade mal 12 mA bringt, also schon im ?- Bereich. Bei 60 V bringt sie dann aber 34...36 mA, da hat Max Funke aber wohl Angst bekommen, weil die 354 nur 25 mA darf und hat daher die Prüf-Spannung auf 30 V gelegt.


   

Einen Geheimtipp hätte ich noch: CV371, diese kleine Pico-7- Röhre kann bei 2500 V Anoden- Wechselspannung immer noch 30 mA liefern ! Als RGN354- Ersatz im VE ging sie hervorragend !

Äquivalenz- Typen sind: 19G6 ; CV4042 ; CV4057 ; S19G6

Es ist zwar ein Exot, aber wenn jemand eine über den Weg läuft, sollte man zupacken.

Grüße,
Jacob
Die Sockel sind (schon) an den Röhren !


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#13
(16.09.2019, 20:40)J.R. schrieb: Das hatte ich auch so gemacht, weil eine neue 354 bei 30 V gerade mal 12 mA bringt, also schon im ?- Bereich. Bei 60 V bringt sie dann aber 34...36 mA, da hat Max Funke aber wohl Angst bekommen, weil die 354 nur 25 mA darf und hat daher die Prüf-Spannung auf 30 V gelegt.

Da hatte ich mit meiner Telefunken - NOS - RGN 354 ja noch 'Glück': sie schaffte es bei den 30 V wenigstens ein kleines Stück weit in den Bereich GUT.
In diesem Fall verwirrt das W19 (S) den Nutzer doch einigermaßen. Im Regelfall prüft man ja eine gebrauchte Röhre und erhält dann schnell einen Wert, der mit z.B. angezeigten 10 mA deutlich im "?"-Bereich bleibt und den Schluss nahelegt, die Röhre sei nur noch so làlà.
Vielleicht hätte man, wie ich oben anmerkte, die Prüfkarte etwas anders zeichnen sollen.

Auf jeden Fall etwas dazugelernt, das war mir bis dato nicht aufgefallen.
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Gruß
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#14
"Die Prüfkarte 66 des Funke W19S markiert für die RGN 354 bei knapp 13 mA den Übergang vom "?" zum "Gut"."

Damit ist klar, daß eine 1876, die als RGN354 bzw. als G354 im Funke W19 "geprüft" wird, bestenfalls nur als "??" bewertet wird. Die Modifikation der Prüfkarte mit einem Loch bei 60V~ ist da schon günstiger. Und da man eine Röhre immer nur kurzzeitig prüft, dürfte eine ggf. Überlastung der RGN534 keinen Schaden anrichten.

Die Ersatz-Röhre CV371, die Jacob vorschlägt, finde ich eine weitere sehr gute Lösung.

Gruß, Dietmar
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#15
Interessant ist -grundsätzlich-  auch diese Ersatzröhre:

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_4y35.html

Allerdings befindet sie sich nicht in meinem Bestand und scheint auch eher selten aufzutauchen.
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