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Ersatz für ECC40 (Bastellösung)
#1
Hallo in die Bastlerrunde.

Bei mir blockiert derzeit ein Philips Saturn 54 (BD633A) die Werkbank, an dem ich aus akutem Teilemangel zurzeit technisch nicht recht weiter komme.
Das Gerät benötigt eine ECC 40 (sie ist im Gerät extrem stark verbraucht). Ich habe solche Röhren, allerdings nicht vor Ort, und es dauert noch rund 3 Wochen, bis ich sowas hier habe und weitermachen kann.
Ich suche folglich also keine solche Röhre zum Erwerb, sondern möchte mir mit einer Werkstattbehelfslösung weiter helfen.

Dazu möchte ich eine andere Röhre aus der ECC 80er-Baureihe verdrahten, ggf. auch eine 6N2P, von letzterer hätte ich 2 Exemplare hier.

Welchen Röhrentyp sollte ich verwenden, was wäre Euer Tipp?
_____________
Gruß
klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

#2
Hallo Klaus  Smile

>>> HiER <<< bekommst Du 3 Stück ECC40 in N.O.S. für 15,50 € zzgl. 4,90 € Versand.
Der Versand geht laut Angebot bis max. 19.12.2019 bis 21.12.2019. Wäre das nix?

Herzliche Grüße, von Peter


Edit: Oh sorry, die Auktion geht noch bis übermorgen um 14:30 Uhr, aber vielleicht geht das ja trotzdem???
Kannst ja den Biet~Agenten einschalten  Wink So mach ich das jedenfalls öfter.
~~~~~ DE - MV  /  Connected ~~~~~
#3
Hallo Peter,
Klaus hat nicht nach einer ECC40 gefragt sondern noch einer Interimslösung, da er an seine ECC40 zZ nicht "ran" kommt.
Es geht hier um eine 80er-Serie Röhre mit ähnlichen oder gleichen Daten um weiter arbeiten zukönnen.

Hallo Klaus,
leider kann ich dir nicht weiterhelfen, da meine Telefunken Tabellenbuch nur die 80erSerie auflistet. Ich kann also nicht vergleichen.
Gruß
Alfred der Hesse
#4
Hallo Alfred  Smile

Danke für Deinen Hinweis  Maus Dann hatte ich das Begehr falsch verstanden, tut mit Leid ....
Ich hoffe für Klaus, daß es trotzdem eine Lösung gibt, toi toi toi  Thumbs_up

Beste Grüße Euch beiden, von Peter
~~~~~ DE - MV  /  Connected ~~~~~
#5
Hallo  Klaus,

einen direkten Noval- Ersatz für die ECC40 wäre die E80CC, die aber kaum jemand hat und oft zu Goldstaub- Preisen gehandelt wird  (hat ja auch goldene Füße).

6N2P und ECC83 sind am weitesten weg von der ECC40, die ECC82 ist in der Verstärkung kleiner, die ECC81 größer. Letztere würde ich zuerst versuchen, ggf. wäre ein anderer Katodenwiderstand erforderlich (Gittervorspannung).

Grüße,
Jacob
Die Sockel sind (schon) an den Röhren !


°~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~°~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~°

I'm a face without a book !



#6
Ach schade, ich habe eine E80CF. Liegt bei mir schon ewig fabrikneu rum. Triode-Pentode.
Jacob, kann man nicht vielleicht die Pentode anders schalten?
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
#7
Servus,
Ausser ECC81 kannst du auch die 12AY7 verwenden, die mit einer Verstärkung von 40/44 noch näher an der ECC40 liegt.
Mit herzlichen Grüssen aus Trient
Volker

Wer mehr über meine Basteleien wissen möchte, kann meine Web Seite besuchen.


#8
Danke Euch für die Tipps.

ECC81 hätte ich hier liegen, ich meine da wäre auch eine leicht verbrauchte sowie eine sehr gute dabei. Damit könnte man testen.

Es geht mir tatsächlich darum zu prüfen, ob das Gerät noch an Leistung zulegt. Derzeit arbeitet es -nach der Kondensatorkur- nicht schlecht, aber für ein seinerzeit so teures Gerät müsste noch mehr gehen.

Es ist, wie gesagt, eine Werkstattzwischenlösung, um die es hier geht.
(Wäre die 6N2P besser geeignet gewesen, hätte es auch zur Dauerlösung werden können, da ich davon 2 ungenutzte NOS hier liegen habe.)
_____________
Gruß
klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

#9
Hi Klaus,

was meinst du mit mehr Leistung? Mehr Empfangsleistung bringt eine andere Röhre an der Stelle nicht. Die ECC40 liegt im NF-Zweig. Die 6N2P ist der ECC83 ähnlich, also auch nicht wirklich mit der ECC40 vergleichbar. Schaut man sich die im Schaltplan angegebenen Betriebswerte der ECC40 an, bleibt ohne Schaltungsänderung wirklich nur die E80CC als „Ersatz“, denke ich.

Gruß

(Reflex-)Kalle
#10
Hi Kalle,

ja, ich weiß wo die ECC40 schaltungstechnisch liegt. Eine Änderung auf eine "stärkere" Röhre liegt nicht in meiner Absicht, eine gut im Futter stehende ECC40 sollte es m.E. richten.
Die Werkstattzwischenlösung soll mir zeigen, ob mein Gedanke richtig ist, dass das im Gerät befindliche Exemplar keinen Hering mehr vom Teller zieht.
_____________
Gruß
klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

#11
Hallo Klaus,
Du schriebst: "...Derzeit arbeitet es -nach der Kondensatorkur- nicht schlecht, aber für ein seinerzeit so teures Gerät müsste noch mehr gehen. ..."
Was ist denn das für eine unqualifizierte Mangelbeschreibung? Fehlt Lautstärke, fehlen Bässe, fehlen Höhen, oder verzerrt eine Stufe? Smiley57
Und ".. da müßte noch mehr gehen..." mit einer völlig anderen Röhre als dem Originaltyp herauskitzeln zu wollen, das ist doch eigentlich murks. Selbst wenn es mit einem XY- umgebastelten Ersatztyp etwas besser gehen sollte, weißt Du immer noch nicht, ob es mit einer neuen ECC40 auch auch so ist.
Wenn das Gerät mit der "angeblich ausgelutschten" ECC40 nicht schlecht funktioniert, dann wäre es meiner Meinung nach sinnvoller, die drei Wochen zu warten, bis Du die neuen ECC40 sowieso kriegst. Big Grin
Viele Grüße

Wolfram

"... Bei uns tut jeder, was er kann. Aber nicht jeder kann, was er tut. ..."
#12
(12.12.2019, 14:05)scotty schrieb: ...Was ist denn das für eine unqualifizierte Mangelbeschreibung? Fehlt Lautstärke, fehlen Bässe, fehlen Höhen, oder verzerrt eine Stufe? Smiley57
Und ".. da müßte noch mehr gehen..." mit einer völlig anderen Röhre als dem Originaltyp herauskitzeln zu wollen, das ist doch eigentlich murks. ....

Nun halte mal die Füße still, Wolfram. Ich hatte eine Röhren-Frage gestellt und bekam diese Frage von den Vorpostern zu meiner vollsten Zufriedenheit beantwortet. Damit ist das Thema für mich abgeschlossen.
Wäre es eine Reparaturanfrage gewesen, hätte ich eine andere Rubrik genutzt und ein Fehlerbild hinreichend beschrieben.
_____________
Gruß
klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

#13
Servus,
Das Ganze war von dir etwas unglücklich formuliert, wie ich das sehe.  Mit der Frage deiner Werkstattlösung suchtest du andere Röhren, was aber immer einen Umbau erfordert, da nur die ECC40 den Rimlocksockel hat. Mit anderen Röhren kann man sich der ECC40 elektrisch annähern, aber eben nicht mechanisch. Dabei ging dann unter, ob das Radio ansonsten Probleme hat, anscheinend nicht, jedenfalls verstand ich das ebenso wie Scotty und fragte mich ebenfalls, wo denn jetzt das eigentliche Problem liegt oder lag.
Die einfachste Antwort wäre ggf. gewesen: Habe die ECC40 in ein RPG gesteckt und siehe da, sie ist verbraucht, wenn man keine Eigenes hat, ist es hier doch einfach eine kleine Suchanfrage zustellen. Hier gibt es bestimmt genug Fachleute in zumutbarer Umgebung/Entfernung, die ein solches RPG haben. Damit hätte sich hier der halbe thread von selbst erledigt.
Mehr "Dampf" gibt ein Radio, wenn am Ratiodetektor auch mehr raus kommt, der Rest ist reine NF-Sache. Mit mehr Dampf in der NF-Vorstufe übersteuerst du nur frühzeitiger die Endstufe, will heissen, den Lautstärkeregler drehst du weniger auf und hast damit nichts gewonnen. Die Endröhre ist nunmal auf ihrem Arbeitspunkt eingestellt und wenn sie zur Vollaussteuerung 7V am Gitter braucht und du knallst ihr mit einer ECC81 15V aufs Gitter, dann klippt sie oben und unten bei Sinuswelle alles weg und gibt dir einen sehr schönen Zerr auf den Lautsprecher. Also hast du damiit nichts gewonnen.
Also besorge dir die ECC40 und berichte dann ggf. was sich verbessert hat oder sich ggf. ein weiterer Fehler herausstellt.
In der Zwischenzeit würde ich dir empfehlen vorsorglich die NF-Vorstufe bzw. Endstufe auf Werthaltigkeit und Funktion der Bauteile zu überprüfen, vor allem im Bereich der Endröhre, da das die am Meisten beanspruchten Bauteile im Radio sind.
Nichts für ungut....
Mit herzlichen Grüssen aus Trient
Volker

Wer mehr über meine Basteleien wissen möchte, kann meine Web Seite besuchen.


#14
(12.12.2019, 18:15)radio-volker schrieb: Servus,
Das Ganze war von dir etwas unglücklich formuliert, wie ich das sehe.  Mit der Frage deiner Werkstattlösung suchtest du andere Röhren, was aber immer einen Umbau erfordert, da nur die ECC40 den Rimlocksockel hat. Mit anderen Röhren kann man sich der ECC40 elektrisch annähern, aber eben nicht mechanisch.

Hallo Volker,

eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, weil das Thema nun immer mehr zerschrieben wird. Du hast mir aber in der Vgh. schon mehrfach Tipps in 2 Foren gegeben, deswegen antworte ich Dir gerne.

Meine Anfrage nach einer der ECC40 ähnlichen Röhre war deutlich formuliert und wurde auch sachgerecht beantwortet, was zeigt, dass sie auch verstanden wurde. Damit war das Thema für mich beendet. Der Rest des threads hätte sich damit tatsächlich erledigt, denn von mir wurde keine weitere Frage formuliert.

Dass eine 80er-Röhre nicht in eine Fassung einer 40er-Röhre passt, ja, das ist mir seit 40 Jahren bekannt.
Natürlich (!) wurde im Gerät der gesamte NF-Teil einer Durchsicht und Revision unterzogen. Dabei wurde ja eben offenbar, dass die ECC40 massiv verbraucht ist, so zumindest die Prüfung auf meinem RPG. Nicht bekannt war, wie sich das auf den Höreindruck (man könnte auch sagen: Hörgenuss) auswirkt. Zudem erschien bei subjektiver Wertung die erzielbare Lautstärke etwas dürftig für ein Gerät mit diesem NF-Teil.
Da die ECC40 im NF-Teil sitzt wurde von mir auch nie der Eindruck erweckt, dass der Apparat Empfangsprobleme habe, die damit gelöst werden sollten.

Nun hätte ich es natürlich gut sein lassen können und das Gerät die nächsten Wochen in die Ecke stellen können. Ich hätte mir dann die nun hier stattfindende Diskussion erspart.
In solchen Fällen erwacht aber bei mir Neugier, gepaart mit Basteltrieb, weswegen ich ja auch Mitglied eines Radiobastlerforums bin. Mir stellte sich also die Frage, welche Auswirkung die stark verbrauchte ECC40 mit sich bringt, soweit man dies aus Sicht des Hörers beurteilt. Klar, kann man in 3 Wochen erproben, vorausgesetzt unter den wenigen im eigenen Bestand befindlichen Exemplaren findet sich ein hinreichend gutes. Wird man sehen.
Wer mich kennt weiß aber, dass ich auch gerne mal in Richtungen denke, die nicht den etablierten Gedankenstraßen folgen.

Es spricht also nichts dagegen, mit einem geeigneten Substitut eigene Erkenntnisse zu erlangen, wohl wissend, dass man mit einem Substitut arbeitet. Letztlich kann man den so erzielten Erkenntnisgewinn dann immer noch vergleichen mit dem Erkenntnisgewinn, der sich aus dem (späteren) Ersatz mittels einer Originalröhre ergibt.


Ich denke, damit habe ich Deine Frage beantwortet, und nein, ich habe Deine Antwort nicht missverstanden. Nichts für Ungut   Wink





Für diejenigen, die wissen möchten, wie es ausgegangen ist:
Ich habe also nun gestern Abend die ECC81 in die Rimlockfassung hinein verdrahtet. Ziel der Aktion war ein Erkenntniszuwachs, ob sich eine für den Hörer wahrnehmbare Verbesserung ergibt, und wie diese ausfällt.
Die sich aus der Werkstattkonstruktion (Testbetrieb, daher Behelfskonstruktion) ergebenden längeren Leitungswege erwiesen sich nicht als brummtechnisch problematisch. 
Getestet wurden ECC81 in verschiedenen mittels RPG-Prüfung festgestellten Verbrauchszuständen.
Es ergab sich ein positiv zu bemerkender Lautstärkegewinn, auch die Bassauslegung wurde etwas kräftiger und damit gerätetypischer. Dies geschah ohne eine wahrnehmbare Übersteuerung der Endstufe bzw. des Lautsprechers, selbst bei Abforderung der Höchstleistung. Das war schon beachtlich.
Die an der EL84 gemessenen Spannungen ergaben sich (ca.) mit -5,9 V (Kathode) sowie 251 Volt (Anode). Kathode gegen G1: -5,6 V. Werte leicht unterschiedlich, je nach verwendeter EL84.

Noch einmal für alle: Die Lösung wird nicht auf Dauer so bleiben !
Ich habe aber die Erkenntnis gewonnen, dass

1) das auf der Werkbank stehende Gerät auch das kann, was man von ihm erwarten sollte (hier dient mir mein Grundig 4097 mit ECC83 und EL84 als passabler Vergleich)
2) die ECC81 geeignet zum Ersatz der schon recht teuren ECC40 wäre, wenn man den erforderlichen fachmännischen Umbau durchführen wollte (Konjunktiv).
_____________
Gruß
klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

#15
Was denn nun, entweder waren die Werte der ECC40 beim Test mit einem RPG schlecht oder du wolltest ohne Änderungen mit dem Radio herausfinden, dass die ECC40 keine brauchbaren Werte mehr hat?


(12.12.2019, 13:05)klausw schrieb: Hi Kalle,

... Eine Änderung auf eine "stärkere" Röhre liegt nicht in meiner Absicht, eine gut im Futter stehende ECC40 sollte es m.E. richten.
Die Werkstattzwischenlösung soll mir zeigen, ob mein Gedanke richtig ist, dass das im Gerät befindliche Exemplar keinen Hering mehr vom Teller zieht.

Alles nur Wirr-Warr, was du bisher geschrieben hast und Fragen nie ordentlich beantwortet wurden. Versetze dich bitte in unsere Lage, wir sitzen nicht vor dem Radio, sind also auf eine gut verständliche Beschreibung des „Problems“ angewiesen, um sinnvoll helfen zu können.

Da die ECC81 kein wirklicher Ersatz für eine ECC40 ist, du aber einen richtigen Ersatz gesucht hast, hättest du dir den Umbau auch sparen können. Wenn du nur aus Neugierde umgebaut hast, dann hättest du das auch ohne zu fragen für die dir z.Z. zur Verfügung stehenden Doppel-Trioden machen können und letztlich einfach nur mal deine Erfahrungen damit beschreiben können. Das geht doch mit einem entsprechend geschalteten Zwischen-Sockel ganz einfach, auch wenn man keinen echten Rimlock-Sockel zur Verfügung hat. Ein paar passend dicke Drähte an eine Noval-Fassung gelötet und gut ist es.

Nette Grüße

(Reflex-)Kalle
#16
Servus,
Nun gut, belassen wir es dabei.
Du wirst mit einer neuen ECC40 den gleichen Hörgenuss bekommen wie mit der ECC81. Ausserdem bügelt in den alten Radios der Gegenkopplungszweig wieder fast alles gerade. Die Verstärkungsfaktoren der Röhren sind messtechnische Laborwerte, welchen Faktor die jeweilige Röhre in dem Radio wirklich hat, hängt von ihrer echten Beschaltung ab.
Wünsche dir viel Vergnügen mit dem Radio mit neuer ECC40.
Mit herzlichen Grüssen aus Trient
Volker

Wer mehr über meine Basteleien wissen möchte, kann meine Web Seite besuchen.


#17
Teuer ist immer relativ.

Bei BTB eine NEUE ECC40 kostet NUR 18,40.-€ plus Versand.

https://www.btb-elektronik.de/search?filter=ecc40

Wenn man bedenkt, was ein Hubschrauber kostet.....

Viele Grüße

Peter
„Keiner ist perfekt, aber die kölsche sind verdammt nah dran“

#18
(13.12.2019, 09:26)Reflex-Kalle schrieb: Was denn nun, entweder waren die Werte der ECC40 beim Test mit einem RPG schlecht oder du wolltest ohne Änderungen mit dem Radio herausfinden, dass die ECC40 keine brauchbaren Werte mehr hat?

(...)Alles nur Wirr-Warr, was du bisher geschrieben hast und Fragen nie ordentlich beantwortet wurden. (...) sind also auf eine gut verständliche Beschreibung des „Problems“ angewiesen, um sinnvoll helfen zu können.
Da die ECC81 kein wirklicher Ersatz für eine ECC40 ist, du aber einen richtigen Ersatz gesucht hast, hättest du dir den Umbau auch sparen können. Wenn du nur aus Neugierde umgebaut hast, du aber einen richtigen Ersatz gesucht hast, dann hättest du das auch ohne zu fragen für die dir z.Z. zur Verfügung stehenden Doppel-Trioden machen können und letztlich einfach nur mal deine Erfahrungen damit beschreiben können. Das geht doch mit einem entsprechend geschalteten Zwischen-Sockel ganz einfach, auch wenn man keinen echten Rimlock-Sockel zur Verfügung hat. Ein paar passend dicke Drähte an eine Noval-Fassung gelötet und g t ist

Nette Grüße

(Reflex-)Kalle

Oh weh Kalle,

nun wird aber wirklich das Pferd vom Schwanz aufgezäumt. Ich sagte bereits, das Thread-Thema war für mich mit #8 abgeschlossen. Eine Reparaturanfrage habe ich nicht gestellt, ich habe nach einer geeigneten Substitutröhre für die ECC40 gefragt und habe die dazu passenden Antworten (## 1-7) erhalten.

Ich antworte Dir aber, der Höflichkeit halber, trotzdem; vielleicht lassen sich entstandene Missverständnisse ja ausräumen. Ich entschuldige mich vorab bei der Forenleitung, dass ich einerseits eingangs des posts so viel zitiere, möchte aber andererseits die Anwürfe nicht unkommentiert stehen lassen und gezielt antworten. Ersatzweise biete ich den Mods an, den Teil nach #8 in Gänze zu löschen.

Im Einzelnen:

Was denn nun, entweder waren die Werte der ECC40 beim Test mit einem RPG schlecht -> ja, schrieb ich (#1)

oder du wolltest ohne Änderungen mit dem Radio herausfinden, dass die ECC40 keine brauchbaren Werte mehr hat? -> Nein, bitte nochmal alles sorgfältig lesen.

sind also auf eine gut verständliche Beschreibung des „Problems“ angewiesen, um sinnvoll helfen zu können. -> Das "Problem " bestand darin, einen Ratschlag hinsichtlich einer ECC zu erbitten, die der ECC40 möglichst nahe kommt (#1). Mehr war nicht erfragt.

du aber einen richtigen Ersatz gesucht hast -> Nein, bitte nochmal sorgfältig nachlesen. Einen möglichst naheliegenden Ersatz, zu Versuchszwecken ('Werkstattbehelfslösung').

Wenn du nur aus Neugierde umgebaut hast, (...) dann hättest du das auch ohne zu fragen für die dir z.Z. zur Verfügung stehenden Doppel-Trioden machen können und letztlich einfach nur mal deine Erfahrungen damit beschreiben können -> Ich hatte nicht gefragt, ob ich es machen soll. Erst kam die Frage nach der geeignetsten Substitutröhre, dann -vor Deinem Post- kam mein Bericht wie es lief.

Das geht doch mit einem entsprechend geschalteten Zwischen-Sockel ganz einfach, auch wenn man keinen echten Rimlock-Sockel zur Verfügung hat. Ein paar passend dicke Drähte an eine Noval-Fassung gelötet und gut ist es.  ->  Jaaahaaa. Hatte ich aber nie erfragt.

Leute, bitte, wenn persönlich noch Fragen offen, sind, postet mir bitte per pn.
Es ist nicht meine Absicht, hier einen bereits leicht ins Persönliche abdriftenden Schlagabtausch (ich zitiere: "unqualifiziert", "Murks", "Wirrwarr" "Fragen nie richtig beantwortet") zu führen. Beer


Gruß
k.
_____________
Gruß
klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

#19
(13.12.2019, 12:17)Pitterchen schrieb: Teuer ist immer relativ.

Bei BTB eine NEUE ECC40 kostet NUR 18,40.-€ plus Versand.

https://www.btb-elektronik.de/search?filter=ecc40

Wenn man bedenkt, was ein Hubschrauber kostet.....

Viele Grüße

Peter

Wollte aber keinen Hubschrauber kaufen und hätte auch nicht das Geld dazu, Peter Big Grin Big Grin Big Grin
_____________
Gruß
klaus

"Nutze das Fachwissen von Experten, aber bedenke stets: Die Technikgeschichte ist voll von Experten und Ihren Irrtümern."

#20
Hallo Freunde,

die technische Frage von Klaus ist doch hier erledigt. Das Experiment ist geglückt. Sicher bekommen wir dann noch Einzelheiten über die weitere Überholung. Klaus, ich hoffe, es ist Dir Recht, wenn ich hier jetzt schließe.
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.


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