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Rafena Start 2A
#1
Hallo, miteinander,

ich restauriere gerade einen Start 2a für mein 60er Jahrezimmer. Was kann folgenden Fehler verursachen (attachment): Zeilenphasenversatz nur an den Bildrändern beidseitig nur nach vertilalen Helligkeitssprüngen, nur wenn diese über die gesamte Bildbreite verlaufen. Sync Probleme schließe ich aus weil die Zeilenphase bilmittig stabiler bleibt. Strahlstromprobleme eigentlich auch, weil der Fehler auch bei zurückgedrehterHelligkeit und wenig Kontrast persistiert. Der Varistor zur Boosterspannungsstabilisierung ist erneuert, die Regelung arbeitet auch (bei 10% Netzspannungsänderung ändert sich die Boosterspannung <5%)
Die Bilröhren Graphitbeschichtung ist auch in Ordnung, die DY wurde erfolglos gewechselt.

   

   

   

   

Danke für Tips im Voraus, MfG Ulf Schneider
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#2
Hmm,

das ist glaube ich einfach nur ein Überschwingen. Du könntest probieren mit der Zeilenfrequenz oder der Abstimmung zu arbeiten (falls auf über HF einspeist) ich hab bei meinem ein ähnliches Chassis und kriege sowas damit weg - allerdings lasse ich ihm auch aus Altersgründen das ein oder andere durchgehen.

Thommi
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#3
Hallo Ulf,
willkommen im Forum
sind denn schon alle "Papierwickler" erneuert und die Klein Elkos gewechselt, sowie die Becherelkos formiert ?
M.f.G.
harry


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Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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#4
Hallo Ulf,

ist der Fehler unabhängig von der eingestellten Helligkeit bzw. dem Kontrast? Wenn es mit der Hochspannung zuammenhängt, sollte eine solche Abhängigkeit der Fall sein. Wenn nicht, dann müßte man die Oszillogramme an der Bildbreitenspule ansehen. Alle Bauteile, die irgendwie die Bildbreite beeinflussen können, sollten angesehen werden - auch Kontakte deren ggf. zu hoher Übergangswiderstand eine Rolle spielen könnte.

VG Ingo.
Die Konvergenz der Apokalypse führt unweigerlich zur Hybris.
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#5
Hallo,

erstmal ist das ein sehr schönes Gerät mit offensichtlich sehr guter Bildröhre ! Deine Überlegungen und Abhilfeversuche, Ulf, gehen schon in die richtigen Richtungen.

Es ist eindeutig, daß die Bildbreite sich ändert, somit ist erstmal nicht von Fehlsynchronisation auszugehen, wie es sie auch gibt, dabei zeigt aber der Zeilenversatz über die gesamte Breite in die gleiche Richtung.

Dieses Testbild ist aber auch die schwierigste Beanspruchung für die Ablenktreue in Abhängigkeit der Strahlstrombelastung ! Diese Bildbreitenänderungen gab es bis hin zum Ende der 80-er bei den modernen 4000-ern und hieß in Staßfurt "Mäusezähnchen-Effekt", weil die Einbuchtungen wirklich wie kleine Zähnchen aussahen, Ursache war prinzipiell der Hinlaufkreis. Der Kondensator in Reihe zur Ablenkeinheit (Hinlaufkondensator) durfte aufgrund der Z-Korrektur [ich glaub so hieß es ... ach nee, "Tangenskorrektur-kondensator", weil die Ablenkgeschwindigkeit des Punktes zu den Rändern hin nach der Tangensfunktion schneller wird... kann man ganz einfach aufzeichnen... *abschweif-off* ] (also Verlangsamung der Ablenkung zu den Rändern hin) nur einen bestimmten Wert haben und bei hoher Strahlstrombelastung brach die Spannung darüber ein, was diesen Bildbreiten-Modulationseffekt nach sich ziehen konnte.

Abhilfe brachte eine kleine Kunst-Schaltung, die in den TV70-100-Geräten und auch bei GRAETZ-Geräten verwendet wurde und "Mäusezähnchenkorrekturschaltung" oder so hieß, das war eine Pufferung der Hinlaufspannung durch ein kleines Netzwerk über eben diesem Kondensator.

Für Dein Gerät bedeutet das:
- Es kann sein, daß diese hohe Beanspruchung von den alten Zeilenendstufen nicht ausgeregelt werden kann, so daß es eventuell normal ist, daß sowas bei hohem Kontrast auftritt (prüf bitte nochmal, der Effekt müßte vom Kontrast und dem Grundhelligkeitsnivau abhängig sein!) - Die Bildbreitenautomatik der PL36-Zeilenendstufen ist bestimmt zu langsam, um den Effekt auszuregeln.
- Prüf trotzdem mal den Kondensator in Reihe zum Ablenksystem ! Vielleicht hat der etwas C-Verlust außerhalb der Toleranz, so daß zwar noch dir richtige Breite entsteht, aber eben mit Einbruch bei ein paar hellen Zeilen.
- Übergangswiderstände an Verbindungen können da auch was machen, siehe Ingos Beitrag
- Vielleicht ist es möglich, die Mäusezähnchenkorrekturschaltung auch in ein solches Gerät zu bauen, denn die Ablenkdaten sind ähnlich wie bei den direkt gekuppelten Transistorzeilenendstufen, Spannungen sind aber etwas höher und die Ströme kleiner, dqas wär für Fortgeschrittene...

Das Bild ansonsten ist TOP !

Gruß Ingo
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#6
Hallo Ulf,

herzlich willkommen bei uns hier im Forum. Ich denke, dass Du hier für Dich interessante Themen finden wirst. Auch mit Deiner Anfrage wird Dir sicherlich geholfen werden können.

Allerdings habe ich Deine Anfrage mal von Frank's (Morningstar) Thread getrennt. Es ist bessert, wenn man einen extra Thread eröffnet. Das ist übersichtlicher. Viel Erfolg!
Es grüßt Euch aus Peine
     
     Andreas
Nicht nur die Röhren sollen glühen.
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#7
Hallo, miteinander,

erst einmal danke für die vielen Tips. Mit zurückgedrehter Helligkeit und Kontrast peristiert der Mäusezahneffekt. Bei dem ersten Gerät im Rafena Start Thread ist bei gleichem Testbild kein Mäusezahneffekt zu erkennen, es ist also kein systematischer Fehler wegen ungenügender Schaltungsauslegung. 100% aller alten Papierkondensatoren sind schon bedingungslos ersetzt.

Dar nächste Schritt , den ich machen will, ist ein ZF Abgleich nach Servicemanual und Kontrolle mit dem Wobbler. Alle Bandfilter sind noch gelackt und unberührt. Erfahrungsgemäß sind aber die Resonanzen nach 60 Jahren weggelaufen. Das hatte ich sowieso vor, denn beim Abstimmen brummt der Ton bei Abstimmung auf höchste Bildauflösung. Mindestens die Tontreppe stimmt also nich mehr, vermutlich ist die ganze ZF Durchlasskurve etwas vermatscht.

Dann sehen wir weiter.

Ich habe noch einen Verdacht, nämlich ungenügende Anodenspannungs- Entkopplung durch taube Siebelkos. Die Zeilenendstufe hängt am ersten Siebelko nach der Siebdrossel. Alle anderen Stufen sind zusätzlich über weitere R-Celko Glieder gesiebt.
Wenn die Anodenstromchwankung der Vertikalendstufe auf die Anodenspannung der Zeilenendstufe durchschlägt, würde das theoretisch genau dem Fehlerbild entsprechen.

Erst einmal schönes Wochenende!

MfG. Ulf Schneider
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#8
Hallo, nochmal,

ich bin mir jetzt fast sicher daß es ein tauber Siebelko ist. Natürlich habe ich mehrere Tage lang alle Anodenelkos mit 300 V über 33 KOhm formiert. Alle statischen Anodenspannungen stimmen und alle Becher bleiben kalt.

Wenn man die Bilder aber genauer betrachtet, sieht man, daß die obere Bildhälfte in der Helligkeit etwas dunkler erscheint, als die untere. Auch tritt der Mäusezahneffekt in der unteren Bildhälfte stärker auf. Das alles untermauert meinen Verdacht auf taube Siebelkos und Modulation der Anodenspannung der Zeilenendstufe mit der Bildfrequenz und auch Wackeln der Anodenspannung der Zeilenendstufe nach Strahlstromänderungen. Der Oszi und ein parallel geschalteter Elko wird Gewißheit bringen (hoffe ich).

MfG. Ulf Schneider
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#9
Hallo Ulf,

ja, würde ich auch so sehen bzw. angehen.

Die ZF-Kurve ist mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas verändert durch die Kernmaterialien u.a. Drift. Wenn Du die Möglichkeiten hast, kann man da ohnehin mal prüfen, wie die Kurve aussieht.

Rückwirkung Vertikal auf Horizontal würde ich nicht von ausgehen (ausgeschlossen ist so schnell nix ^^), daß die VK ja hinter den weißen Zeilen (also mehrfach pro VK-Ablenkperiode) die Bildbreite über die Betriebsspannung modulieren können, hmm...

Ich würde versuchen, den Ablenkstrom zu oszillografieren, da müßte man die Modulation sehen (auch als "Mäusezähnchen") das ist bei diesen Zeilenendstufen schwierig, da beide Ablenkspulenanschlüsse auf hohen Potentialen liegen. Vielleicht läßt sich in der Stromaufnahme der Zeilenendstufe etwas sehen, wenn man da nichts sieht, kann es trotz der richtigerweise geprüften Bauteile DY86 und Außenbelag die Schwankung der Hochspannung die Ursache sein... obwohl mir das aufgrund der rel. hohen Kapazität nicht so ganz plausibel erscheint.
Die Überlegung geht nur in die Richtung, weil die schwankende Hochspannung bekanntlich die Ablenkempfindlichkeit ändert, d.h. wenn die Hochspannung kurz einsackt durch die hellen Zeilen der horiz. Linien, ändert (vergrößert) sich kurz die Bildbreite bei gleichem Ablenkstrom, wie es bei Dir zu sehen ist.

konkreten Tipp hab ich dann erstmal nicht weiter... Trotz der neuen Teile in der Bildbreitenautomatik kann trotzdem noch von daher kommen. Die Widerstände würde ich auch mal durchklingeln, die im Bereich einiger 100k neigen zum Hochohmigkwerden.

*

Wenn Du den ZF-Ablgeich machst, schieß mal bitte paar Fotos von der Kurve, wenns Dir nichts ausmacht, würde mich sehr interessieren !! Wenn Du willst, mach ruhig ein separates Thema dazu auf... 

Gruß Ingo


edit zum letzten Post: Taube Siebelkos kommen natürlich auch in Frage !!! Ich dachte, die hättest Du schon geprüft. Aber das ist eine sehr heiße Spur ! Beim Prüfen mit Parallel-Elkos an den heimtückischen Fehler "Kurzschluß zwischen 2 Pluspolen" denken, der die Siebdrossel überbrücken kann (selten... ich hatts noch nicht, ist aus dem "FINKE")
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#10
Moin moin Ulf,
da du meine Fage nicht vollumfänglich beantwortet hast, erlaube ich mir die Frage noch einmal zu stellen, sind alle "Papierwickler" und Klein Elkos bereits gewechselt ?
M.f.G.
harry


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#11
Hallo Ulf,
willkommen als neue kompetente Stimme im Forum.
Der Helligkeitsverlauf von oben nach unten ist mir gleich aufgefallen, ich habe das aber eher auf einen leichten Fehler in der Rücklaufaustastung geschoben.
Sonst würde ich auch in Richtung Siebung suchen. Hast du denn, primitivste Methode, einfach mal einen zusätzlichen Elko probeweise an die Railspannung der Vertikalablenkung gehängt?

Weiterhin würde ich doch nochmal das Amplitudensieb checken, auch wenn dortige Fehler normalerweise einen Mausezahn über die ganze Bildbreite in der gleichen Richtung verursachen.


VG Stefan
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#12
Das mit dem hell-dunkel auf dem Bildschirm würde ich optisch mal nicht so sehen. Das kann auch vom Fotografieren liegen. Der Fotoapparat ist schneller wie das Halbbild ! Das kann nur Ulf erklären, ob es auch wirklich so ist.

Zum zweiten wäre es möglich, das der Pegel am Antenneneingang zu hoch ist, dann kann es wahrscheinlich auch zu Übersteuerungen geben.
So war es zumindest bei meinem Start so.
Habe ich ein Film über einen GOOBAY abgespielt, war das Bild fast perfekt.
Habe immer soviel Arbeit, das ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#13
Hallo, Miteinander,

Ich werde wohl vor meiner Woche Kurzurlaub, die am 19.1. beginnt, es nicht mehr schaffen, weiterzubasteln. Hallo, Harry, Zitat aus meiner Anwort vom 11.01.: "100% aller alten Papierkondensatoren sind schon bedingungslos ersetzt." Wohl überlesen, passiert. Einige Hochohmwiderstände außer Toleranz sind natürlich auch ersetzt. Auch habe ich den Spannungsteiler von der Boosterspannung zur Bildhöhenregelung niederohmiger für mehr Querstrom gemacht, so wie in einer Funkschau aus den 60ern als empfehlenswerte Schaltungsänderung beschrieben. Bin beim Beschaffen neuer Becher- Schraubelkos, werde nun auch alle ersetzen. Die gibt es noch (wieder) bei "Frag Jahn zuerst"  https://www.die-wuestens.de/k1.htm
Mitten im meiner Bastelei ist dann auch noch mein Farbgenerator Grundig VG 1000 mit einer Qualmwolke abgeraucht. Netzteilschaden. Netzteilschaden repariert, Netzteilplatine nach positiver Prüfung aller Gleichspannungen angesteckt, wieder abgeraucht. Es zeigte sich, daß irgendwo auf einer der vielen anderen Leiterplatten eine niederohmige Verbindung zwischen den +5V und den +38V entstanden ist, die die 5V hochgezogen hat. Deswegen gebe ich die Kiste schweren Herzens auf. Möchte sie jemand geschenkt bekommen (nur Transportkosten, Servicemanual inklusive)? Kaufe auch kein neues teures Profigerät mehr und liebäugele mit http://www.sebulli.com/Testbildgenerator...hp?lang=de
Mit 2x2x 4MB (4Stück 27C8001) passen da 4 Testbilder rein.
Melde mich dann nach meinem Kurzurlaub wieder.

MfG Ulf Schneider
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#14
Richtig Ulf, das mit den Papierwicklern habe ich idT überlesen.
M.f.G.
harry


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