Fragen zu Elektrostaten

[Venus560]

Liebe Experten
  tach.gif (Größe: 531 Bytes / Downloads: 657)
ich muss euch leider nochmal mit einigen Fragen löchern:
es geht um Elektrostaten:
1. kann man aufgrund der gemessenen pF-Werte auf die Güte schließen?
    einige meiner Statis haben einstellige pF, andere zweistellige und wieder andere dreistellige pF-Werte.
    das reicht von 3pF, 70pF bis 700pF.
    Welche wären Ausschuss? Gibts da Erfahrungswerte?
   
Das Bild zeigt die Folie eines Elektrostaten eines Loewe Opta Venus. Deutlich ist die abgeschabte Stelle zu sehen wo die Kontaktzunge gearbeitet hat. Dieser Stati zeigte immer noch ~5pF und war trotzdem mausetot. Also meine ich, da kann man doch einstellige pF ausschließen???
2. Sind Elektrostaten gepolt oder ungepolt? Ich meine, die Schallfolie gehört immer an Plus, stimmt das?
3. Kann man zwei Elektrostaten parallel schalten? Wenn ja, gibts was besonderes zu beachten?

Das wars schon, vielen Dank!
Beste Grüße
  bia.gif (Größe: 2,21 KB / Downloads: 654)
Klaus

[Bosk Veld]

Hallo Klaus,

ich fang mal an.
1. Meine funktionierende Elektrostaten hatten ohne Vorspannung ungefähr 400pF bis 1500pF. Die Kapazität im Betrieb ist höher, weil der Abstand Folie zu Platte durch die Vorspannung kleiner ist. Deswegen sagt die Messung ohne Vorspannung nicht sooo viel aus. 70 pF halte ich für viel zu niedrig.
2. Ein Elektrostat arbeitet genausogut, wenn Du seine Anschlüsse vertauschst; auch wenn die Spannung andersherum angelegt wird, ziehen sich Folie und Platte an. Die Anziehungskraft schwankt dann mit der Niederfrequenz; dadurch schwankt der Abstand von Platte und Folie, und die bewegte Luft ist der Ton. Ein Grund für die vorgegebene Polarität könnte die elektrische Sicherheit sein.
3. Ja, kann man. Du solltest dann den Koppelkondensator erhöhen, weill sich ja auch die kapazitive Last erhöht hat.

Gruß, Frank

[norbert_w]

Hallo Klaus,
bitte einmal diesen Thread über Elektrostaten lesen:

https://radio-bastler.de/forum/showthrea...tungsdecke

[Venus560]

Danke Norbert,
den Bericht kannte ich schon, sonst hätte ich es nie gewagt so ein Ding zu zerlegen.
Beste Grüße
Klaus

[Venus560]

3. Ja, kann man. Du solltest dann den Koppelkondensator erhöhen, weill sich ja auch die kapazitive Last erhöht hat.

Gruß, Frank

Hallo Frank,
vielen Dank!
das Opta Rheingold 4054 mit 3 Lautsprechern hat einen Elektrostaten von Isophon. Davon habe ich noch nie einen Schaltplan gesehen, deshalb habe ich mir eine Planergänzung gemacht:
   
Alles ist an der EL12-Fassung verschaltet. Der Kondi hat 2nF!
Dann habe ich noch folgendes gefunden:
Der Nachfolger Rheingold 5055/EL12 hat 4 Lautsprecher, davon 2 Isophon-Statis.
   
Der Kondi ist aber nur mit 1nF angegeben.
das verstehe ich nicht.
Schönes Wochenende
Klaus

[oli_s-LAB]

Zu Punkt 2
wäre noch die Phasenverschiebung des Signales zu nennen,
funktionieren wird er immer, aber den Klang "richtig füllen" ggf. nur wenn er richtigrum angeschlossen ist.
Ob man das merkt - oder es bei diesen schwächeren Teilen - nur theoretischer Natur ist weiß ich aber nicht....
Grüße Oli

[Bosk Veld]

Sehr richtig, Oli!
Wenn die Lautsprecher gegenphasig arbeiten, schließen sich ihre Druckschwankungen kurz. Das macht sich besonders bei hohen Frequenzen bemerkbar.

Ich wollte das erst auch noch dazuschreiben, aber parallel geschaltete Elektrostaten arbeiten ja immer gleichphasig. Wenn z.B. bei der positiven Halbwelle die Spannung größer wird, ziehen sich bei beiden Elektrostaten Folie und Platte stärker an. Beider Volumen wird kleiner, und sie erzeugen dadurch außen eine negative Druckschwankung. Man kann die Anschlüsse bei einem der Elektrostaten also durchaus vertauschen - im Unterschied zu dynamischen Lautsprechern.

Der Kondi ist aber nur mit 1nF angegeben.
das verstehe ich nicht.

Vielleicht dient der Kondensator als Frequenzweiche. Dann hält er tiefere Frequenzen von den Elektrostaten ab, weil diese von einem anderen Lautsprecher übernommen werden.

Gruß, Frank

[oli_s-LAB]

Hallo Frank,
habe auch nochmal etwas Hirnschmalz investiert.... (und glaube nun)
es ist sicher empfehlenswert die Elektrostaten richtig zu polen, weil:
einmal die Signalphase dann korrekt liegt (wie vom Radioschaltungsentwickler einst sicherlich bedacht)
Richtig ist aber sicher schon, das für die 0-Lage der (i.d.R. von der Anodenspannung) DC-vorgespannten Folie es keine Rolle spielt.
Der "Musik-sinus" wird ja aber dann miitels des Kondi quasi überlagert.
...ist der zu klein hört man kaum was, ist er zu groß wird es verzerren weil die Folie ja nur begrenzt Bewegungsraum hat.
Der Kondi hat quasi 2 Fuktionen, einmal (ja eine Art Frequenzweiche) wieviel AC (musiksignal) koppele ich ein
und zum anderen GANZ wichtig: Er hält die DC Vorspannung des Elektrostaten von der Endstufe fern !
(das macht ein guter Kondi allerdings von Hause aus und dafür ist die Grösse dann egal - ob 1nF oder 2nF ...)

soweit meine Theorie ;-)
...ich schreibe mir die Leitungsfarben/Zuordnung immer auf wenn ich Lautsprecher ablöte...
Grüße Oli

[Venus560]

Hallo zusammen,
ich glaube ein Schaltplan vom Gerät würde einige Fragen beantworten:
   
Ich sehe hier nichts was prinzipiell anders als zum Modell 4054 wäre. Klar blockt der Kondi die Andenspannung aber koppelt auch die NF ein.
Viele Grüße
Klaus

[Bosk Veld]

Hallo Klaus,

ich glaube ein Schaltplan vom Gerät würde einige Fragen beantworten:

welche Fragen, was genau möchtest Du denn wissen/machen?
Suchst Du den passenden Koppelkondensator für eine Parallelschaltung zweier Elektrostaten am 4054?

Gruß, Frank

[Venus560]

Suchst Du den passenden Koppelkondensator für eine Parallelschaltung zweier Elektrostaten am 4054?

Gruß, Frank

Hallo Frank,
genau das!
Beste Grüße
Klaus

[Bosk Veld]

Ok.
Vorausgesetzt, der zusätzliche Elektrostat ist vom selben Typ wie der original verbaute, dann verdoppelt sich durch die Parallelschaltung die Kapazität. Bei sonst gleicher Beschaltung sinkt dadurch die Spannung am Elektrostaten-Anschluß. Um dies zu vermeiden, muß der Innenwiderstand der NF-Quelle im gleichen Maße sinken, also halbiert werden:
2 nF ---> 4 nF
5 kOhm ---> 2,5 kOhm
Bei den Werten kommt es auf den Schnaps nicht an; die nächsten Norm-Werte passen genausogut.

Gruß, Frank

[Venus560]

Danke Frank,
dann möchte ich mal das Geheimnis lüften:
das 4054 hat wirklich einen beeindruckend brillianten Klang, kein Vergleich zum 3953 oder einer Venus. Andererseits wird man auch nicht jünger; mehr und mehr kann ich Höhen immer schlechter wahrnehmen.
Daher habe ich mir das Material besorgt, um eine neue Schallwand mit den 4054er Maßen zu bauen; die originale will ich nicht antasten, die bleibt so wie sie ist. Geplant ist eine komplett neue mit den Tieftönern eines Grundig 3012 (oval), dem Grundig Stati und noch einem zweiten Stati. Ungefähr wie beim 5055. Die Schallwand des Opta ist größer als die des 3012, daher verteilen sich die Lautsprecher auf einer größeren Fläche. Das ist der Plan. Sollte mir das nicht gefallen kann ich jederzeit wieder zurückbauen.

Mir ist aber noch was aufgefallen: bitte schau dir mal den 5055er Schaltplan an: die Katode der EL12 ist ganz anders beschaltet als die vom 4054. Beim 4054 führt ein dicker R100 nach Masse, gebrückt von einem 100µF, das wars! Beim 5055 ist noch eine Induktivität mit (Ferrit?)Kern zusätzlich dran. Könnte das irgendetwas mit dem zweiten Stati zu tun haben?

Übrigens: die Elektrostaten sind beim 5055 unterschiedlich: ein 130mm und ein 70mm beide von Isophon.

Vielen Dank!
Grüße Klaus

[RE 084]

Hallo zusammen,


.... und die ganze Ankoppel- und Vorspannungsschaltung aus R und C
liegt dann parallel zur Primärwicklung des Aü und ist somit auch frequenzbestimmend
(Frequenzverfälschend... ? )


Gruß,
RE 084

[Bosk Veld]

Hallo Klaus,

Daher habe ich mir das Material besorgt, um eine neue Schallwand mit den 4054er Maßen zu bauen; die originale will ich nicht antasten, die bleibt so wie sie ist. Geplant ist eine komplett neue mit den Tieftönern eines Grundig 3012 (oval), dem Grundig Stati und noch einem zweiten Stati.

Wenn es nicht die originalen dynamischen Lautsprecher sind, dann experimentiere doch etwas mit dem Kondensatorwert, bis es sich für Dich am besten anhört. Den Widerstandswert würde ich nicht höher als 2,5 kOhm wählen.

Beim 4054 führt ein dicker R100 nach Masse, gebrückt von einem 100µF, das wars! Beim 5055 ist noch eine Induktivität mit (Ferrit?)Kern zusätzlich dran.

Das ist eine 9-kHz-Sperre für den Interferenzton, der beim LW- und MW-Empfang benachbarter Sender entstehen kann.

Wenn es unterschiedliche Elektrostaten sind, werden sie wohl auch unterschiedlich klingen. Probier es einfach aus!

Gruß, Frank

[Venus560]

Beim 4054 führt ein dicker R100 nach Masse, gebrückt von einem 100µF, das wars! Beim 5055 ist noch eine Induktivität mit (Ferrit?)Kern zusätzlich dran.

Das ist eine 9-kHz-Sperre für den Interferenzton, der beim LW- und MW-Empfang benachbarter Sender entstehen kann.

Gruß, Frank

Hallo Frank,
ich danke Dir! Du meinst die 9kHz-Sperre funktioniert über die Katode? Das wäre absolut neu für mich.
Einen schönen Tag!
Klaus

[Bosk Veld]

Hallo Klaus,

ja. Für eine hohe Verstärkung braucht die Endpentode ja einen niedrigen Wechselstromwiderstand an der Kathode; dafür sorgt der Elko, der parallel zum Kathodenwiderstand liegt. Die Impedanz der Spule ist so niedrig, daß sie einer gleichmäßigen Verstärkung über den gesamten Frequenzereich nicht entgegensteht.
Wenn man den 0,1-µF-Kondensator dazuschaltet, ist bei 9 kHz - der Resonanzfrequenz des in Reihe geschalteten Sperrkreises - der Wechselstromwiderstand an der Kathode hoch. Durch diese starke Stromgegenkopplung wird der 9-kHz-Ton unterdrückt.

Es gibt auch noch andere Schaltungen für diesen Zweck, z.B. einen Saugkreis parallel zur Primärwicklung des Ausgangsübertragers. Den Sperrkreis in der Kathodenleitung fand ich bisher am häufigsten.

Gruß, Frank

[Venus560]

Den Sperrkreis in der Kathodenleitung fand ich bisher am häufigsten.

Gruß, Frank

Danke Frank,
nein, habe ich noch nie gesehen.
Beste Grüße
Klaus

[Dreiling]

Für eine hohe Verstärkung braucht die Endpentode ja einen niedrigen Wechselstromwiderstand an der Kathode; dafür sorgt der Elko, der parallel zum Kathodenwiderstand liegt. Die Impedanz der Spule ist so niedrig, daß sie einer gleichmäßigen Verstärkung über den gesamten Frequenzereich nicht entgegensteht.

Ich möchte noch ergänzen, der Elko an der Kathode der Endröhre wird so bemessen, dass die Kathode über ein weites Spektrum wechselspannungsseitig auf Null geht.

Die die Gittervorspannung wird automatisch erzeugt.


Die 9 kHz Sperre ist mir  auch nicht gleich abrufbar, da meine Radiokarriere schon gefühlte > 10000 Jahre her ist.

Die  Undine von EAW hatte auch m. W. auch einen ähnlich angesteuerten Elektrostaten zur Klangoptimierung.

[oli_s-LAB]

Hallo nochmal,
...hatte mich auch etwas falsch/missverständlich ausgedrückt, aber es ist ja aus dem Schaltplan ersichtlich:
Die Vorspannung der Elektrostaten kommt vom Gleichrichter (nach Siebung, ....also echt DC, nicht die Anodenspannung) beeinflusst da also nichts gross am Übertrager.
Die C-Ankopplung kommt vom Übertrager/Anode ist dann aber auch so hochimpedand, das auch hier keine relevante Beieinflussung stattfinden sollte...
(denke ich mal so... ) ....wenn, dann in oberen Frequenzbereich (wo das "Xc" dann kleiner wird) aber da funzt der Breitband Lautsprecher
sicher auch nichtmehr so doll, aber da soll der Elektrostat ja dann unterstützen...

Aber: -wurde ja auch schon erwähnt- bei Ü50 Hörern kann sich eh der glücklich schätzen der >14...15kHz noch "Ohr-biologisch unverfälscht (gedämpft)
wahrnimmt ;-)
Grüße Oli