Richtig messen, aber wie?

[Venus560]

Liebe Bastler, liebe Profis,
in alten Schaltplänen findet sich meist ein Hinweis aufs Messinstrument, etwa wie hier bei Opta:

  Messen.JPG (Größe: 15,62 KB / Downloads: 524)

Ich habe zwei Messgeräte zur Verfügung ein analoges Metrix:


  METRIX03.JPG (Größe: 158,49 KB / Downloads: 524)

und ein digitales Fluke 88. Die Bedienungsanleitung des Fluke ist in etwa so umfänglich wie das Neue Testament, jedoch kein Hinweis auf Ohm/Volt. Dafür ist die Genauigkeit ausführlich in % dargestellt. Ich nehme also an, daß das Fluke quasi unendlich Ohm/Volt hat und die Messstelle praktisch mit Null belastet. Kann das stimmen?
Und Metrix gibt 40k/V bei DC an und 1k/V bei AC
Nun beziehen sich die Spannungswerte im Schaltplan aber auf 333 Ohm/Volt. Um die Spannung richtig zu interpretieren müsste man also den Messpunkt mit 333 Ohm/Volt belasten(?), oder aber eben mit einem solchen Messgerät messen. Aber wer hat das schon?
Wenn ich mit 40k/V messe, lese ich doch falsch ab, oder?
Gibt es vielleicht eine Umrechnungsformel? Oder einen Faustwert? Oder müsste man zu den Angaben im Schaltplan noch x% hinzuaddieren?

Vielen Dank und beste Grüße
Klaus

[radioharry]

Moin moin Klaus,
unter Spannungsbereiche steht DC= 40 K/V und AC= 1 K/V
Somit wird die Gleichspannungsquelle sehr wenig belastet
Und wie du selbst schon schreibst, entweder mit der Innenwiderstandsgröße belasten oder mit dem etwas zuviel angezeigt, leben.

[Venus560]

Moin Harry,
ja eben. Den Schaltplan verstehe ich so, daß mit 333 Ohm/Volt belastet wird, dann würden Metrix und Fluke doch zu viel anzeigen???
Gruß Klaus

[radioharry]

Richtig, vermutl. 10-15 % zu viel

[Juan1]

Ich habe ein Messgerät mit 10M ohm/V
Im an den passenden stellen zu messen habe ich mir ein vorschaltkästchen gebaut wo ich paralelwiderstände eingebaut habe. So wird der messbereich immer richtig belastet.
Manko: es gibt nicht nur Radios mit 333 Ohm/v
also muss man merere von diesen vorschaltungen haben

[Uli]

Richtig, vermutl. 10-15 % zu viel

Kann man so nicht sagen, kommt auf den Stromkreis an bzw DESSEN Widerstand. In der Steckdose misst man mit 333Ohm das selbe wie mit 1meg. Bei hohem Innenwiderstand der Schaltung kann die Abweichung schonmal Faktor X sein - ich hab mich da schon bös auf die Nase gelegt (und blamiert auch schon...)
Ich mache das auch mit Parallelwiderstand, wenn ich nicht zufällig ein passendes Meßgerät hab, alles andere taugt da mMn nix!

Bei dem Fluke würde ich übrigens mal von 1-10MOhm ausgehen, Digitalmultimeter haben üblicherweise glaub ich 1MOhm.

[Juan1]

schaut mal hier, ich habe den alten beitrag wiedergefunden
da gibt es ein schönes foto mit dem vorschalt kästchen noch ohne beschriftung.
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=11468

Uli hat ja auch schon was geschrieben.
Meiner hat 10MOhm
Das ist wie du schreibtst, je nach typ und preislage- herstellungsjahr unterschiedlich.

[Reflex-Kalle]

333Ohm/V und 300V Messbereich ergibt 100kOhm Belastung durch das altertümliche Messgerät. Also einen 100kOhm/1W Widerstand parallel zum neumodischen Messgerät beim Messen geschaltet und gut ist es.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[Juan1]

Stimmt, aber es gibt da problem mit dem verwendeten messinstrument.
Ist das instrument nicht hochomig muss man den widerstand in die rechnung mit berücksichtigen.
Die abweichungen sind zwar MINIMAL, aber bei einem messgerät mit nur 20K macht es sich schon bemerkbar.

ABER:::::::::::
Wer will schon exact genaue spannungen mit dem Digital Multimeter messen.
Wenn man festwiderstände verwended und das messgerät einen genug hohen messwiderstand aufweist stimmt auch der gemessene wert ziemlich genau , Abweichungen von ein Volt oder so fallen nicht weiter auf.
mein vorschaltgerät kann zwar genau eingestellt warden, aber ich habe gelernt das das überhaubt nicht notwendig ist

Bei 10MOhm am digital multimeter braucht man:
Für 300V einen parallel widerstand von 100k
für 150V einen parallel widerstand von 50k (2x100k parallel)
für 30V einen parallel widerstand von 10k
der 6 volt bereich ist eher belanglos, fällt also weg

[Gelhaar]

Hallo Klaus,

Ich weiß zwar nicht, welches FLUKE 88 Du hast, das Fluke-88V/A hat beispielsweise eine Eingangsimpedanz von 10 MOhm und besitzt sogar einen Relativwertmodus zum Abziehen des Messleitungswiderstands bei niederohmigen Messungen.
Ich denke, das trifft so oder so ähnlich bei Dir zu.

Nachzulesen hier: https://www.meilhaus.de/fluke-88v-a.htm

Chris

[Franz Bernhard]

Hallo,

da ist doch rechnen angesagt:

Dein Messgerät hat 333Ohm/Volt und wird im 300 V Betrieb gemessen. Mithin hat es einen Inennwiderstand von ca 100KOhm. Das Fluke hat 10 Mohm Innenwiderstand.

Ein hochohmiger Schaltkreis z.B. an der Triode einer EABC80, Innenwiderstand mit 80 K im Arbeitspunkt angenommen, hat noch Widerstände von 200k. Wenn du da mit dem 100k Innenwiderstand mist, hat einen großen Enfluß auf den fließenen Strom, der ja parallen durch das Meßgerät fließt.
Im Schaltplan wird diese Spannung angeben, die mit 100k Innenwiderstand gemessen wird und durch den relativ kleinen Innenwiderstand verfälscht wird.

Jetzt schaltest du statt der 100k 10 MOhm parallel in den Schaltkreis, es fließt nunmehr weniger Strom durch das Fluke, was dann anzeigt wird und damit auch eine höhere Spannung.

Das Ohmgesetz ist hier einfach anzuwenden und die Regeln von parallelschalten von Widerständen.

[Venus560]

Hallo Harry, Juan, Uli, Kalle, Chris und Franz Bernhard,
ich danke euch für eure Gedanken!
Juan hat sich mit dem Problem schon mal intensiv auseinandergesetzt. Alle Achtung!
Ja, und Franz Bernhard hat es auf den Punkt gebracht: wenn exakt gemessen werden muss, zB. kleine Spannungsdifferenzen an Gittern, kommt man um eine Trickschaltung nicht herum, sonst kann man SOLL- und IST-Werte objektiv nicht miteinander vergleichen. Also fasse ich mal zusammen: 100k parallel zu den Messstrippen und gut.
Ihr habt recht: Ohmsches Gesetz ist die Lösung; aber was macht man gegen eine Denkblokade?
Und Chris: ja, das ist mein Tester. Der ist besser ablesbar als die Spiegelskala des Metrix > Augen werden eben mit zunehmendem Alter leider nicht besser.
Es grüßt euch alle recht herzlich
Klaus

[Juan1]

Und genau hier liegt das problem
Früher wurde mit einer Spiegelskala  und 333 ohm/V de spannung auf der mikrigen skala GROB ABGESCHÄTZT.
Heute sind es  10Mohm/v aber digital mit 3 oder 4 stellen hinter dem komma.

Wer es ganz genau macht wird auf folgende werte kommen 333ohm x 300v = 99900 Ohm
Das ist die belastung im 300v bereich.

Wenn man aber einen paralelwiderstand verwended, muss  noch der eingangswiderstand des multimeters paralelgerechnet werden.
Wenn es 10MOhm sind, ergibt sich zum beispiel bei 100KOhm

(100k x 10M) / (100k +10M) =99010 Ohm

99010/300=330 Ohm
Es fehlen ganze 3 ohm
O mein Gott. was jetzt.........
Einfach die stellen hinter dem komma ignorieren. Der fehler ist wirklich minimal.
Oder wenn man so einer wie ich ist :

Ich neme einfach ein par Widerstände und suche mir diese mit der etwas erhöten toleranzen heraus um von den 99010 ohm auf die gesuchten 99900 ohm zu kommen.
Oder ich verwende einen Kleiner trick:  Wenn es einem widerstand zu heis wird, erhöt er seinen wert. da muss man dann den passenden zurechtgrillen.
Ich habe meine 100K widerstände  auf der Herdplatte aufgeheizt um auf die gesuchten wert zu kommen.

Habe jetzt keine lust zu rechnen, und errinere mich nicht mehr an den genauen wert. BIN IMMER NOCH IM BÜRO, UND MUSS LANGSAM NACH HAUSE.
Das ausrechnen darf dann jemand anderes machen.
Aber macht das selektieren den überhaubt  sinn? die abweichungen sind beim messen doch wirklich minimal oder?
Mann muss halt die stellen hinter dem digitalen komma ignorieren und fertig.
Diese messungen sollten denke ich orientatif sein.

[Uli]

Aber macht das selektieren den überhaubt  sinn? die abweichungen sind beim messen doch wirklich minimal oder?
Mann muss halt die stellen hinter dem digitalen komma ignorieren und fertig.

Exakt das.
Bei Bauteiltoleranzen von 20-50% macht das EXTREMST ÜBERHAUPT GAR KEINEN SINN, auf 1% messen zu wollen! Am besten klebt man das Display ab und lässt nur die ersten zwei Stellen sichtbar

[Reflex-Kalle]

Genau und das weil es zwei „Grundregeln“ beim Messen gibt:

Man misst so genau wie nötig und wer misst, misst Mist.

Was nutzt ein so genau wie möglicher Messwert, wenn die gesamte Schaltung für auftretende Toleranzen von Bauelementen und Betriebsspannungen dimensioniert ist?

Gruß

(Reflex-)Kalle

[Grießgram]

Hallo, Ihr seid auf dem richtigen Weg.
Immer nur so genau wie nötig und nicht so genau wie möglich.
Wenn ich eine Messaufgabe zu lösen habe, dann analysiere ich erst mal die Schaltung. Das hat man bei Schaltplänen und Messung der Anodenspannung schon mal für alle gemacht. Brauche ich nur nachmachen. Anders bei einem Einzelaufbau. Da muss ich mein Hirn schon mal anstrengen und abschätzen was zu erwarten ist. Und dann muss ich kreativ werden.
Und wie interpretiere ich nun ein Messergebnis?
An einer Anode wird bei tauber Kathode eine zu hohe Spannung auftreten, aber niemals höher als das Netzteil unbelastet liefert. Schirmgitter haben die Spannung meist über einen Siebwiderstand zugeführt und einen Kondensator nach Masse. Also im Betriebsfall geringfügig kleiner als am Netzteil.
Widerstand unterbrochen ergibt keine Spannung oder sehr niedrig am Gitter. Ebenso wenn der Kondensator gegen Masse durchgeschlagen ist. Dann hilft der Lötkolben und Kondensator ablöten. Wenn jetzt Spannung am Gitter, dann Kondensator defekt. Den Praktiker interessiert der exakte Wert mit 3 stellen nach dem Komma nun wirklich nicht.
Gruß Manfred