Langwellenradioprojekt - Hilfe erbeten

[Siemens78]

@Kalle: Danke, das werde ich berücksichtigen.

@Micha: die Seite habe ich noch weggelassen, da sich dort nur der NF-Verstärker, Netzteil und die Elektronik für das Kassettenlaufwerk befinden. Den Schaltplan hätte ich sonst zweiteilen müssen.

[ELEK]

Guten Morgen,

Micha, der Filter 205 ist der erste ZF-Filter, die selbstschwingende Mischstufe erzeugt ja mehrere Frequenzen incl. Oberschwingungs-ZF-Frequenzen. Das Filter 205 hat nun die Aufgabe, die richtige ZF-Frequenz aus diesem Gemisch "herauszufiltern" und an die nächste (erste) ZF-Verstärkerstufe weiterzuleiten.

Über die Anzapfung wird sichergestellt, daß die Betriebsgüte der Schwingkreise ausreichend hoch wird, im Prinzip das gleiche wie im Eingangskreis. Interessant ist, daß die Nachfolgestufe über eine Teilung der Kapazität, ebenfalls wie eine "Anzapfung" wirksam, angekoppelt wird, man spart damit die Koppelwicklung ein und kommt mit einer angezapften Einzelspule als "ZF-Kreis" aus.

Gruß Ingo

[Siemens78]

Inzwischen ist der Schaltplan optisch auch in ansehnlichem Zustand geraten.

   

[hardware.bas]

Ingo, stimmt ja,

ich war so blöd und hab mich von der etwas unorthodoxen Lage der Bauelemte im Schaltplan täuschen lassen.

VG Micha

[Siemens78]

Dann machen wir mal weiter

Plan ist, den Empfänger neu aufzubauen und den alten Empfänger als funktionierendes Muster zu verwenden.

Dabei sind mindestens zwei Hürden zu nehmen:

- Die Vorkreisspulen sind zu beschaffen

- für F205, F206 und F207 müssen passende Teile beschafft werden.

Den Aufbau möchte ich auf Kupferplatte löten, allerdings nicht zu dicht gedrängt, damit Bauteile zum Experimentieren/Anpassen leicht ausgetauscht werden können.

Selbstschwingende Mischstufe und ZF-Teil + Demodulator werden auf zwei getrennte Module aufgeteilt. Hinzu kommt noch eine NF-Stufe, ein BFO und vielleicht ein Netzteil (linear natürlich).

Wenn alles klappt, entsteht so ein prima Experimental-Empfänger, den man vielleicht mit verschiedenen selbstschwingenden Mischstufen erweitern kann, aber das ist Zukunftsmusik.

Für's Auge noch aktuelle Bilder der Platine:
           
Da ein Neuaufbau erfolgt, habe ich alle überflüssigen Teile die jetzt sowieso schon nicht in der Schaltung hängen nicht mehr entfernt.

F205, 206 und 207 haben folgende Messwerte:

F205: 1-3 660µH; 1-2 427µH; 2-3 26,8µH
F206: 1-3 678µH; 1-2 27,9µH; 2-3 437,2µH
F207: 1-3 686µH; 1-2 230µH; 2-3 223µH; 1-4 230

Es kann möglich sein, dass ich bei den Messungen 1 und 3 vertauscht habe. Da jedoch alle Bandfilter in meiner Schlachtsammlung inzwischen nach allen Richtungen ausgemessen und in Excel katalogisiert sind, dürfte ein Ersatz für F207 leicht zu finden sein. F205 und F206 werde ich wohl aus Teilspulen Stückeln müssen.
Wie man auf dem Bild sehen kann, ist der Vorkreisübertrager auf den Ferritstab gewickelt. Dafür habe ich noch keinen Plan...

[Reflex-Kalle]

Wie man im Schaltplan und auf der Platine sieht, sind F205 und F206 baugleiche AM-Filter mit gelben Abgleichkern. Da hast du dich bei den PIN-Angaben und den Induktivitäten wohl geirrt. F207 ist dann ein AM-Filter für den Demodulator mit schwarzem Kern. Das sind fernöstliche Standard-Filter, die man heute noch dort zu kaufen bekommt. Oszillator-Spülen gibt es da auch noch und Ferrit-Stäbe für Vorkreise auch. Wenn man nicht gerade 100erte davon braucht, reicht auch ein AM-Radio DIY-Bausatz mit Transistoren aus Fernost für ein paar € und man hat alle Teile inklusive Transistor-Gegentaktendstufe, Lautsprecher, Gehäuse usw.

Als MW Oszillator-Spule gibt es was bei Oppermann als „Kreuzwickelspule für Detektor“ bezeichnet. Ferritstäbe gibts da auch noch, wie auch HF-Draht oder HF-Litze zum selber wickeln.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[ELEK]

Hallo,

ich kann mich Kalle voll anschließen, vielleicht noch 2 Anmerkungen:

- Du kannst im Prinzip für einen solchen Versuchsaufbau alle möglichen ZF-Filter für 455 kHz verwenden, die verschiedenen Kennfarben beinhalten natürlich eine Optimierung auf z.B. Bandbreite ... Aber schon die Verwendung von 2x gelb deutet darauf hin, denn andere Konzepte haben andere Farbkombinationen...

Das bedeutet aber jetzt nicht "es muß genau stimmen sonst geht es nicht" !
Wenn z.B. die Induktivitäten anders sind, brauchst Du nur den parallelen Kondensator ensprechend anpassen, wenn er nicht ohnehin schon im Filter intergriert ist.
Meine schwarzen Filter aus dem POLYTRONIC-Superhet-Versuch haben z.B. nur ca 100µH und benötigen 1,5nF als Parallelkapazität. Unterschiedliches L/C-Verhältnis hat Einfluß auf die Betriebsgüte...Resonanzüberhöhung und damit kann man die Gesamtkurve optimieren.
Mit Sicherheit ist da immer Luft nach oben, aber man könnte es erstmal so aufbauen, vielleicht kommst Du auf den Geschmack und wobbelst dann irgendwann mal die Gesamtkurve...

Man kann die kleinen Filter auch selbst neubewickeln, das hatte ich in dem Beispiel mit der Leiterplatte auch mal gemacht, da waren meine Augen aber noch besser ^^ mit großer Lupe ist das aber auch kein Problem, die Schwingspule hat bei meinen schwarzen Filtern Größenordnung 50...60 Windungen für besagte 100...110 µH. Die Ankoppelwicklung komischerweise ähnlich, deshalb stimmt bestimmt die Bandbreite nicht, die Ankoppelwicklungen darf eigentlich nur 10...20 Windungen haben. (Ich hatte einen der schwarzen Filter abgewickelt, den hatte ich aus Versehen "geröstet" durch ungeschicktes Hantieren, deshalb ist jetzt auch eine 12V-Lampe in der Speisung... aber so hat der defekte Filter noch eine wichtige Aufgabe erfüllt: Mir Daten zu liefern ^^).

Zweiter Gedanke: Die Selbstschwingende Mischstufe ist immer ein gewisser Kompromiß, der in günstigeren Empfängern angewendet wird, ich würde unbedingt empfehlen, als Variante einen Eingangsteil mit getrenntem Oszillatortransistor zu realisieren, da kann man auf jeden Fall bessere Daten mit erzielen ! Schaltung könnte ich dazu liefern bzw. einmal mehr auf Lothar Königs "Rundfunk und Fernsehen - selbst erlebt" (Transistorvariante) verweisen.

Gruß Ingo

[Siemens78]

Auch wenn ich mich wiederhole: Danke für Euere Hinweise!

Die Überlegung mit dem separaten Transistor für den Oszillator hatte ich auch schon. Das werde ich später umsetzen.
Zuerst baue ich die Schaltung mal so wie sie ist nach. Dadurch dass sie modular werden wird, lassen sich unterschiedliche Konzepte der einzelnen Stufen gut realisieren. So kann ich mich auch Stück für Stück in die Thematik einarbeiten.
In meinem Fundus befinden sich zehn Filter im Gehäuse 10,5x10,5mm mit gelbem Kern. Sieben haben zwei getrennte Wicklungen, von denen eine drei Anzapfungen hat, einer hat drei getrennte Wicklungen, zwei besitzen nur eine Wicklung ohne Anzapfung.
Von den sieben gleich verschalteten Filtern besitzen fünf einen Kondensator, er unbekannt verschaltet ist, zwei haben keinen. Bei sechs ist die zweite Wicklung (ohne Anzapfung) nahe Null H, bei einer sind's 109µH.
Man kann also auch gelbe Filter erwischen, die überhaupt nicht passen, das sind aber von all meinen gelben Filtern nur 10-15%.
   

Ich habe aus Röhren-, Koffer- und Taschenradios hier noch ein paar Ferritantennen liegen, aber bei keiner sind Wicklungen direkt übereinander angeordnet.
Ich werde bei der Nordmende-Platine mal verschiedene Ferritantennen und ihre Wirkung ausprobieren.

[ELEK]

...ja, so hab ich mir das vorgestellt ^^ als Bild nochmal beeindruckend, könnte als "Bild des Tages" durchgehen ^^ ... oder in A0 ausdrucken als Wandbild in einer modern-Art-Ausstellung...

..ich denk ma, da hast Du eine gute Materialbasis an Bord ^^

Gruß Ingo

[Siemens78]

Für F207 habe ich einen schwarzen Mitsumi 9NDT verwendet. Der hat sehr ähnliche Induktivitäten. Welcher C drin verbaut ist ??. Sekundär hat er eine niedrigere Induktivität (120µH statt 230µH). Auf der Nordmende-Platine funktioniert der tadellos. Ich habe den Eindruck, dass die Lautstärke etwas höher ist. Primär hat das Filter 717µH gegenüber den 686µH des Originalen. Wichtiger war mir, dass die Anzapfung der Primärwicklung symmetrisch ist - wie beim Original.

@Ingo: Das sind die über Jahre zusammengetragenen Schlachtteile. Ein paar stammen glaube ich auch aus einer Pollin-Bestellung. darunter die im Kupfergehäuse.

Endlich kann ich was mit den Dingern bauen - das möchte ich schon ewig. Die Filter habe ich mit Tesafilm gegurtet. So lassen sie sich prima verstauen. Ein paar Unbeschriftete habe ich noch nicht erfasst, aber ca 80-90% habe ich samt Verschaltung und Messwerten in Excel.

Bei den beiden gelben Spulen verhalten sich die Induktivitäten ca. 16:1. Danach suche nun aus meinem Sortiment...

[ELEK]

aha, is ja interessant ! Im Schaltbild ist das auch angedeutet. Ich glaub aber, da gehts weniger um Symmetrie, sondern wahrscheinlich will man am Demodulator möglichst hohes Ausgangssignal, mit ordentlich Bums also, haben, deshalb hat man die Anzapfung auf 0,5 der Wicklung gelegt (sonst eher bei 20...30%), was aber auch die Bandbreite erhöht, weil nun der Transistor direkter den Schwingkreis dämpft. Die Selektivität machen dann eher die beiden gelben Filter, die Gesamtkurve ist damit dann trotzdem stimmig und das dritte Filter erhöht zusätzlich die Weitabselektion des Gesamtverstärkers.

Bei Deiner Ferritantennen sieht das wirklich etwas komisch aus ! Die Kreuzwicklung ist aber die LW-Schwingkreisspule, darunter vielleicht die MW-Spule + Koppelwicklung als CuL ?
Beim Ferritstab ist es eigentlich immer einfach optisch zu erkennen, welche Wicklung für welchen Bereich ist, bis auf ggf. separate Koppelwicklungen, ggf. von der externen Antenne kommend. Die KW-Spule ist öfters aus dickem Draht mit Abstand zwischen den Windungen gewickelt, jedenfalls bei besseren Empfängern. 

Gruß Ingo

[Siemens78]

Für F206 passte von den Messwerten und der Beschaltung am Besten eine Induktivität eines unbekannten Herstellers mit der Bezeichnung ST104. Der Nordmende hat zwei identische Spulen verbaut und da von ST204 zwei in meiner Sammlung sind, sollte das ja gut passen.
Zunächst habe ich für F206 einen ST104 eins zu eins ersetzt - das haute nicht hin. Also zweiten ST104 demontiert. Hier liegt ein Kondensator parallel zur gesamten Wicklung und es gibt eine Sekundärwicklung. Der Auskoppelkondensator - wie er bei F206 vorhanden ist fehlt. Zunächst habe ich extern einen Kondensator verschaltet - das funktionierte nicht. Jetzt ist der in ST104 eingebaute Kondensator unterbrochen und zusammen mit einem externen 150pF (lag gerade auf der Werkbank) funktioniert das Ganze wieder.
Die gleiche Prozedur wiederhole ich nochmal für F205.

[Reflex-Kalle]

Da hast du doch eine schöne Ansammlung von passenden AM-Filtern. Mit schwarzer Kernkennung AM-Demodulatorfilter, gelbe Kernkennfarbe (erstes) ZF-Filter, weiße Kernkennfarbe (zweites) ZF-Filter, rote Kernkennfarbe MW-Oszillator. Das sind die üblichen Kennzeichnungen für die AM-Filter in Transistor-Radios (gewesen). FM-Filter sind dann orange Kernkennfarbe erstes ZF-Filter, grüne Kernkennfarbe zweites/drittes ZF-Filter und die Kombination der Filter mit rosa und blauer Kernkennfarbe bilden zusammen das Ratiodetektor-Filter (rosa Primärkreis mit Koppelspule für den blauen Sekundärkreis).

Gruß

(Reflex-)Kalle

[Werner]

Falls von Interesse: In der Zeitschrift Funkamateur, Heft 5/85, gab es eine tabellarische Übersicht mit Anschlussbildern von 60 verschiedenen Filterspulen. Dazu gab es noch einen Text zu den Teilen. Kann man auf deren Webseite downloaden ..... oder mir eine email schicken.

[Siemens78]

Die Farbbezeichnungen muss ich mir endlich mal aufschreiben.
Danke an Werner für den Tipp! Hier https://archiv.funkamateur.de/download/a...5050233025 ist der Link zum Download

[Reflex-Kalle]

Die Farbbezeichnungen muss ich mir endlich mal aufschreiben.
...

Neben der Kernfarbenkennzeichnumg ist auch die Schaltung, in der die einzelnen Filter verwendet wurden, wichtig. Je nach Schaltungskonzept, sind die Induktivitäten, Anzapfungen und Koppelwicklungen anders ausgeführt. Dies ist insbesondere für die Ratiofilter-Kombination wichtig, weil nur die ursprünglich zusammengehörenden Filter auch richtig zusammen passen.

[Siemens78]

Nachdem das mit dem Ersatz für F205-207 geklappt hat, stehe ich nun vor dem Problem, Ersatz für die Ferritantenne zu finden.
Bei dieser Antenne wurde die Primärwicklung des Vorkreises über die Sekundärwicklung gewickelt.
Sowas in der Art habe ich nicht. Testweise verwendete Ferritstäbe mit nebeneinanderliegenden Wicklungen funktionieren so gut wie nicht.

[ELEK]

Wahrscheinlich liegt das daran, daß die anderen Stäbe nur Mittelwellenspulen haben ?
Wie gesagt, das ist nicht nur eine ferrit-Antenne, da ist die erste Schwingkreisspule (des Vorkreises) drauf.
Kannst Du die Induktivität der (unbekannten) Hauptwicklung messen und mit der Deines Referenzradios vergleichen ? Das müßte mit der Drehkokapazität dann resonanztechnisch grob im LW-Bereich liegen.

Die Koppelwicklung ist unkritisch, die kannst Du jederzeit mit starrem isolierten Klingeldraht in Nähe der Schwingkreisspule nachträglich aufbringen, ca 10...20 Windungen müßten da tun.

Eventuell läßt sich eine LW- Spule aus 2...3 MW-Spulen zusammenstückeln (auf langem Ferritstab nebeneinander) oder Du wickelst von ein...zwei Spule den Draht ab und ergänzt ihn zu einer vorhandenen Spule (Induktivität messen, Windungen zählen... Lx auf LW umrechnen (Bandmitte, Drehkovariation... Schwingkreisformel), Kreuzwicklung nachahmen, auf Schönheit kommts weniger an, auf Kapazitätsarmut dagegen eventuell schon.

Gruß Ingo

hab grad mal gemessen, was bei mir grad in Reichweite liegt:

Eine typ. MW-Spule mit ca. 80 Windungen hat als Luftspule ca. 30 µH und mit Ferritstab vollständig aufgeschoben (Spule mit einem Ende des Stabes bündig) ca. 230 µH.

Die eine mutmaßliche Langwellenspule (oder es ist ne MW-Spule für Mini-drehko mit unter 100pF Endkapazität!) hatte dann schon 60...600µH (aber auch hier schön Windung an Windung, aber deutlich über 100, ca. 120 Windungen).

...in dem Zusammenhang zu empfehlen:

http://www.b-kainka.de/bastel95.htm

Da gibts im oberen Drittel einen Resonanzrechner, das ist cool, denn erfahrungsgemäß ist das selbst mit Taschenrechner aufgrund der rel. komplizierten Formel und der Zehnerpotenzen etwas umständlich. Auch ein wenig Spulenberechnung ist auf der Seite gezeigt, allerdings nur für einlagige Spulen, wobei die Ferritantennen-Schwingkreisspule damit ganz gut zu berechnen wäre, wenn alle Windungen schön nebeneinander liegen ^^ Spulenformeln haben aber stets ihre Probleme, deshalb wird die Rechnerei keine Präzisionsarbeit.

...und es ist wahrscheinlich so wie vermutet, 600µH sind eine MW-Spule für 100pF-Drehkos (ca.) Für Langwelle brauchts mit 500pF-Drehko ca. 1800µH, um auf ca 150 kHz runterzukommen. Aber aufpassen, die Windungszahl geht wieder quadratisch in die Indukltivität ein, also ist Frequenz mit Windungszahl proportional (Schwingkreisformel, da steht L und C unter der Wurzel).

[Reflex-Kalle]

Die wohl umfangreichste Sammlung an grundlegenden Berechnungen der Elektronik und dann für Induktivitäten ist

https://www.electronicdeveloper.de/LL_In...itaet.aspx

Für Induktivitäten mit Ferritstab braucht man den Al-Wert, denn man mit einer provisorischen Wicklung bekannter Windungszahl und Messung der zugehörigen Induktivität bestimmen kann.

[ELEK]

... ja, das ist wichtig zu erwähnen, der AL-Wert ermöglicht ja sogar die Abschätzung mehrlagiger Spuleninduktivitäten... äh natürlich "Induktivität mehrlagiger Spulen" ^^

Die Berechnung einlagiger Zylinderspulen ist dagegen in der Praxis nur für z.B. UKW- u.a. VHF-Spulen brauchbar, wobei die dann eben auch wieder zu kurz sind... besser ist es immer, erstmal was zu wickeln und dann zu messen, um es dann zu korrigieren. Die Profis haben da sicher was Besseres bzw. gibts da bestimmt auch Nomogramme, ich hatte sowas schonmal gesehen...

Man sieht ja bei meinen Messungen mit und ohne Ferritstab, daß der Faktor (das dürfte schon eine Art "AL"-Faktor sein, wenn die Spulengeometrie identisch ist) variiert, aber als grobe Hausnummer ist das schon zu gebrauchen.

Gruß Ingo