Blaupunkt NR2W von 1930

[Franz]

Hallo, der def. NF Trafo ist fast schon der normal Fall bei derlei Geräten.
Jedenfalls bei allen meinen ähnlich alten Radios wie Radiola 63 und Lumophon 52W sowie bei einem Radiola welchen Herbert und ich gemeinsam für einen Berliner "Radiologen " restauriert haben, war das so. Man kann aber in den meisten Fällen diese Trafos reparieren. Kleine einfache Aufwickelvorrichtung basteln und die Spule darauf abwickeln bis man an den Drahtbruch gelangt. ( Dieser findet sich fast immer am Spulenrand und scheint durch Feuchtigkeitskorrosion hervorgerufen zu sein ) Jetzt den Rest der Spule durchmessen, wenn man Glück hat, ist es die einzigste Unterbrechung. In jedem Falle die beiden Enden wieder verbinden und dünn isolieren ( Papier am besten Trafopapier einmal um die Flickstelle gefaltet.) Dann den abgewickelten Teil wieder aufwickeln. Zugegeben eine widerliche Arbeit und man schwört sich, nie wieder....Deshalb, ein NF Trafo aus dem VE301 W (1:4 ) geht auch als Ersatzlösung obwohl die uralten Radios häufig 1:5 haben
Übrigens, bei der Wickelei kommt es auf eins zwei Windungen nicht an.
Franz

[radioljub01]

Hallo Klaus, Jean,

ich habe mir den heutigen Nachmittag damit vertrieben in alten Büchern zu schmökern und dabei kam folgendes heraus:

(i) In eingen Schaltungen habe ich solche Drosseln entdeckt, an einer Stelle den Kommentar: "Die eingefügte Hf-Drossel sorgt für zuverlässigeres Arbeiten der Rückkopplung". Die Hf-Drossel verhindert also das unkontrollierte Abfliessen von HF in den Nf-Übertrager, von dort auf kapazitivem Wege in die Endstufe und natürlich auch in die Spannungsversorgungsleitung. Aber kein Wort zum Aufbau oder der Dimenionierung. Aber: ich habe ein paar alte transformator-gekoppelte Geräte, da werde ich demnächst mal weiterforschen. Als Leitschnur für die Dimensionierung kann man ja RL = 2πfL verwenden. Zur Erzeugung signifikanter Widerstände in der Größenordnung von Kiloohm wird man bei einer Mittefrequenz von 1MHz auf eine Induktivität von 1 - 2 mH gehen müssen. Aber das ist natürlich erst die halbe Geschichte. Die Eigenkapazität der Drossel sollte gering und damit ihre Eigenresonanzfrequenz hoch gegenüber der Empfangsfrequenz sein - nur dann fungiert die Drossel als Drossel! Ehe man da anfängt zu rechnen, schaut man lieber erst einmal, ob man eine praktische Umsetzung findet.

(ii) Jean hat vollkomen Recht mit seiner Vermutung. Es handelt sich schlicht und einfach um einen Zeichenfehler. Der vom 2nF kommende Draht geht ganz bestimmt nicht zum Nf-Übertrager, sondern zur Anode. Läge die Drossel nämlich so wie gezeichnet, so würde sie ja die in den Rückkopplungszweig zurück fließende Hf-Energie mindern. Um trotzdem einen Rückkopplungseinsatz zu erreichen, müsste man dann die Kopplung zwischen Rückkopplungspule und Eingangskreis enger machen. Das wird man aber ganz bestimmt nicht machen - man will ja die verstimmende Wirkung der Rückkopplung auf die Empfangsfrequenz niedrig halten - da wäre eine enge Kopplung kontraproduktiv.

[klausw]

Liebe Radiofreunde,

herzlichen Dank für Eure Antworten.

Zunächst zu Franz:
Ja, der NF-Übertrager sieht, wie man auf den Fotos erkennen kann, ja insgesamt sehr mitgenommen aus. Das Radio war beim Kauf eine Ruine, und den NF-Trafo hat stärker als die anderen Trafos im Gerät auch noch der Rost gepackt. Das Blechpaket ist ja schon etwas "gequollen". Insofern werde ich von einer Komplettneuwicklung absehen.
Immerhin hat er aber tatsächlich anfangs noch funktioniert, denn das Gerät spielte ja schon.

Ich werde wie folgt vorgehen: Zunächst einmal durchforste ich bei meinem nächsten Besuch in meinem Elternhaus mal meine Bestände an solchen Trafos, insbesondere hinsichtlich der zeitgenössischen Optik. Danach baue ich das defekte Exemplar mal aus und seziere die Wicklung. Mit etwas Glück gelingt die Reparatur genau so, wie Franz das beschrieben hat. Falls nicht, wandert der Ersatzmann rein.


Nun zur Schaltung (Jean und Harald).
Tatsächlich habe ich bislang nur die von Helmut hier gepostete Schaltung gefunden, sowohl im Netz wie auch in meinem Lange-Nowisch Bd.1.
Hat noch jemand eine andere Schaltplanvariante des Geräts?

Jetzt bin ich nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, Harald, wie der Plan richtig gezeichnet zu sein hätte:
Den 2 nF zwischen Rückkopplungsquetscher und Anode der REN1104, und die Drossel zwischen Anode der REN1104 und der Primärwicklung des NF-Übertragers ? Hast Du es so gemeint, Harald?

Da die Drossel bei meinem Gerät zu fehlen scheint (ich sage "scheint", da ich nicht weiß, ob sie jemals ab Werk verbaut war), sitzt der 2nF derzeit zwischen Rückkopplungsquetscher und Anode REN1104, d.h. Anode und Ende des 2nF sind momentan mit dem Eingang der Primärwicklung des Übertragers verbunden.
Wobei ich zugeben muss, dass ich das so auf Grund des Plans hergestellt habe, die Sinnhaftigkeit des 2nF hinter dem Rückkopplungsquetscher ist mir dabei bis heute nicht plausibel.
Plausibel wäre mir, wenn dieser Kondensator einerseits deutlich weniger Kapazität hätte und zudem zwischen Anode der REN und Masse sitzen würde; damit könnte man den Rückkopplungseinsatz sanfter gestalten.

Was meint Ihr?

Gruß
k.

[radioljub01]

Ja, Klaus, war etwas in Eile geschrieben - Entschuldigung: Jetzt bin ich gerade in Berlin eingetroffen, und da unser DDR - Grundschulklassentreffen (Abgangsklasse 1957) erst morgen steigt, habe ich Musse zum schreiben.

Also:

An der Anode liegen:
1. Der zum Rueckkopplungsdrehko fuehrende 2nF Kondensator und
2. Die zum Primaerwickel des Nf - Uebertragers fuehrende Drossel (Hf - Sperre)

Der Zweck des 2 nF Kondensators ist nach meiner Meinung ganz einfach folgender: Er soll bei einem Masseschluss im Rueckkopplungzweig verhindern, dass der Nf - Uebertrager gegrillt wird. Aufgrund seines hohen Wertes hat er sicher keinen Einfluss auf die Rueckkopplung - wie Du ja schon festelltest.

Das Radio funktioniert natuerlich auch ohne die Drossel. Vielleicht verhindert sie Dreckeffekte wie z.B. Abstimmbaren Brumm?

Die Tastatur vom iPad hat irgendwie die Umlaute vergessen. Dafuer habe ich aber:

Å Ø Æ

[klausw]

Hallo Harald,

danke für die Klarstellung, jetzt hab' ich's geschnallt. Werde dann mal meinen Schaltplan per Bleistift korrigieren.

Ja funktionieren tut's ohne die Drossel auch. Ich habe dennoch mal gestöbert und vergleichbare Schaltpläne gewälzt.
Beim EMUD L2W sitzt auch eine Drossel, die so geschaltet ist, wie von Dir beschrieben, dafür fehlt dort der C.
Der altbekannte VE301W hat keine Drossel, dafür aber einen Dämpfungkondensator von 60pf parallel zur Primärwicklung des NF-Übertragers.

Vielleicht findet sich ja noch ein Sammlerkollege, der auch so ein Gerät besitzt, dann könnte man mal vergleichen, ob da eine Drossel drin war.
Ersatzweise, wenn wir in etwa bestimmen können, wie sowas ausgesehen haben könnte, könnte ich ja mal was einbauen.

Gruß
k.
p.s.: Viel Spaß beim Klassentreffen ! Und was das iPad anbelangt: Schau doch mal schnell, ob Du wirklich in Berlin ausgestiegen bist...nicht, dass Du in Stockholm sitzt

[klausw]

Liebe Radiofreunde,

im Nachgang möchte ich noch einen Beitrag verlinken, den ich heute im Netz gefunden habe, und Euer Augenmerk dabei auf die Seite 3 dieses Beitrages lenken.
Danach sollte das hier vorgestellte Gerät die letzte Baureihe markieren.
http://188.142.38.174/nvhr/Blaupunkt_NRII.pdf

Gruß
k.

[klausw]

(i) In eingen Schaltungen habe ich solche Drosseln entdeckt, an einer Stelle den Kommentar: "Die eingefügte Hf-Drossel sorgt für zuverlässigeres Arbeiten der Rückkopplung". Die Hf-Drossel verhindert also das unkontrollierte Abfliessen von HF in den Nf-Übertrager, von dort auf kapazitivem Wege in die Endstufe und natürlich auch in die Spannungsversorgungsleitung. Aber kein Wort zum Aufbau oder der Dimenionierung. Aber: ich habe ein paar alte transformator-gekoppelte Geräte, da werde ich demnächst mal weiterforschen. Als Leitschnur für die Dimensionierung kann man ja RL = 2πfL verwenden. Zur Erzeugung signifikanter Widerstände in der Größenordnung von Kiloohm wird man bei einer Mittefrequenz von 1MHz auf eine Induktivität von 1 - 2 mH gehen müssen. Aber das ist natürlich erst die halbe Geschichte. Die Eigenkapazität der Drossel sollte gering und damit ihre Eigenresonanzfrequenz hoch gegenüber der Empfangsfrequenz sein - nur dann fungiert die Drossel als Drossel! Ehe man da anfängt zu rechnen, schaut man lieber erst einmal, ob man eine praktische Umsetzung findet.....
Das Radio funktioniert natuerlich auch ohne die Drossel. Vielleicht verhindert sie Dreckeffekte wie z.B. Abstimmbaren Brumm?....

Hallo Harald und andere Mitlesende,

die Sache mit der Drossel hat mich nicht ruhen lassen und ich habe mal in meiner Alt-Literatur geforscht.

Im Diefenbach, Universal-Schaltungsbuch von 1948, habe ich einige Hinweise gefunden auf die "HF-Drossel für 200-3000m". Danach bemisst sich deren Stärke auf 35 mH und 85 Ohm.

Für den Bereich von 20 - 50 m bemäße sie sich auf 0,6 mH und 18 Ohm.
Zumindest laut der dort aufgeführten Standardschaltungen.

Hinsichtlich des Zwecks der HD wird dort "die Vermeidung des Eindringens von Hochfrequenzresten in den Niederfrequenzteil" genannt, wie Du auch oben schon erwähntest.

Nun weiß ich zwar immer noch nicht,
- ob das Gerät ab Werk überhaupt diese Drossel besaß und
- wie sie denn aussah,
aber wenigstens erscheint mir der Verwendungszweck und ihre Dimensionierung klarer.

Gruß
k.

[Dietmar]

Ist der bekannt??

       

da gibts noch ein NR II oder ein NR II G

[radioljub01]

Ja Dietmar, den hatten wir schon in Beitrag 2 vom Richard und Beitrag 13 vom Klaus. Macht nichts. So braucht man zum gucken nicht so weit zurückzublättern.

Bleibt die unheilschwangere Frage, ob die Hf-Sperre-Spule ursprünglich drin war oder nicht, und wenn ja, wo sie lag und wie sie aussah. Bezüglich der Lage in der Schaltung bin ich nach wie vor der Meinung, dass da ein Fehler vorliegt. Da Schaltbilder ja traditionell von einem zum anderen abgepinnt werden, pflanzen sich Fehler auch gerne fort - bloss weil noch keiner darauf herumgeknuspert hat. Wer sich die Schaltbilder der alten Loseblattsammlung des Rundfunkmuseums Berlin mal näher angeschaut hat, kann ein Lied davon singen. Ja Klaus, was sagt denn der olle Diefenbach zu der Lage der Spule - doch bestimmt nicht in Reihe zum RK - Kondensator, oder?

Also denke ich so bei mir, ich werde mal mein R&S LARU hervorkramen und ein paar alte Spulen (Bienenwabe und Korbspulen) aus meinem Fundus ausmessen. Mal schauen, wie so eine Spule aussehen könnte.

[klausw]

.... Ja Klaus, was sagt denn der olle Diefenbach zu der Lage der Spule - doch bestimmt nicht in Reihe zum RK - Kondensator, oder?...

Hallo Harald und andere Mitlesende.

Der "Diefenbach" beschreibt die Lage der Spule so, wie wir uns zwischenzeitlich verständigt haben. In den entsprechenden Universalschaltbildern taucht darüber hinaus auch kein C in der Größe von 2nF auf, sondern in der "gewohnten" Größe von ca. 250 pF.
Eine weitere Schaltungsvariante sieht man hier, da liegt die Anode der REN hinter der Drossel
http://188.142.38.174/nvhr/Emud_LW2.pdf

Ich werde, wenn ich wieder einen Besuch in meinem Elternhaus mache, neben der Suche nach dem Ersatz-NF-Trafo auch mal meinen Teilefundus hinsichtlich Drosseln durchforsten, was sich da so findet. Da haben sich Teile aus mehr als 35 Jahren Sammlertätigkeit angesammelt, von denen ich einige schon vergessen habe.

35mH bei 85 Ohm, so wie Diefenbach definiert, ist ja gar nicht so wenig, zumal die Spule lt. Plan keinen Eisenkern hat.

Gruß
k.

[radioljub01]

Hallo Klaus,

ich fürchte, Du bist einer Fehlinterpretation des EMUD-Schaltbildes aufgesessen! An der direkt an der Anode liegenden Spule steht Rü! Damit soll darauf hingewiesen werden, dass die Spule Teil des Antennen-Eingangskreis-Spulensatzes ist. Man hat sie bloss - warum immer - woanders eingezeichnet. Fanden die Leute vielleicht übersichtlicher.

[radioljub01]

Ja Sakra!
Da sehe ich doch gerade, dass der Dietmar gestern Abend noch ein Schaltbild eingestellt hat - das von der Gleichstrom-Version NR II G - und siehe da, die Drossel ist richtig eingezeichnet. 500 Ohm BOAHHH! Da muss eine alte Frau aber lange für stricken - will sagen, da wickelt man sich ja einen Wolf!

Danke Dietmar! Was Du so alles ausbuddelst!

[klausw]

Hallo Harald und Dietmar,

das Schaltbild zur "G-Version" ist mir nicht bekannt gewesen, 500 Ohm (falls das nicht auch ein übertragener Fehler sein sollte) sind wirklich heftig. Da kommt man ja auf Tausende von Windungen, also quasi eine Freischwingerspule.

(Am Rande, weil nicht unser eigentliches Thema: Was den EMUD anbelangt, da bin ich zwar auch über das "Rü" gestolpert, glaubte aber nicht an die Rückkopplungsspule; aber der Plan der "G"-Version ist auch dort einschlägiger: http://188.142.38.174/nvhr/Emud_LG2.pdf

Gruß
k.

[Dietmar]

Ja Harald, genau das wollte ich mit den zwei Varianten bezwecken...
Ich habe ja wenig Ahnung und konnte euch das nicht so rüberbringen. Aber so hast du es ja verstanden.

[radioljub01]

Hallo Klaus und Mitleser,

ich habe mir mal den Spaß gemacht und einige Spulen aus der Bastelkiste herausgekramt und deren Induktivität und ohmschen Widerstand ausgemessen. Interessant, was dabei herauskam. Spulen unterscheiden sich von Kondensatoren dadurch, daß man irgendwie kein richtiges Gefühl dafür hat, wie so ein Millihenry aussieht. Das liegt u.a. daran, daß die Induktivität einer Spule quadratisch vom Wicklungsdurchmesser (bei mehrlagigen Spulen vom mittleren Wicklungsdurchmesser) und auch quadratisch von der Windungszahl abhängt - und man kann nun mal nicht quadratisch denken... na, ja, ich jedenfalls nicht.

Also hier ein Bild der 4 Spulen und darunter ihre Daten von links nach rechts:

   


Spule 1..Hf-Litze...d=29 mm....L= 1,8 mH....R=12 Ohm
Spule 2......CuL....d=24 mm....L= 2,8 mH.....R=20 Ohm
Spule 3......CuL....d=27 mm....L= 3,5 mH.....R=27 Ohm
Spule 4..Hf-Litze...d=36 mm....L=28,5 mH....R=72 Ohm

Spule 1-3 sind kreuzgewickelt, Spule 4 sind einfach 100m Hf Litze vom Oppermann - mehr oder weniger lagenweise auf einen Plastikkörper gewickelt (ca. 900 Wdgn).

Spule 1 ist eine VE Langwellen-Kreisspule, Spulen 2 und 3 sind Antennenkoppelspulen. Bei letzteren kommt es weniger auf die Spulengüte an, als bei Kreisspulen, daher nur mit CuL gewickelt anstatt mit HF-Litze.

Und was sagt uns das nun? Daß man mit relativ einfachen kleinen Spulen schon eine ganze Menge Millihenries zusammen bringt. So eine fizzelig kleine VE Kreisspule für LW bringt es schon auf fast 2 mH. Man kann also mit relativ wenig Aufwand probieren, welchen Effekt die Einfügung einer solchen Spule zwischen Anode und Nf-Trafo hat.

Was nun die Angabe 500 Ohm bei der Drossel im Gleichstromgerät bedeutet, ist mir immer noch schleierhaft. Es kann nicht der induktive Widerstand RL=2πfL sein, denn der hängt von der Frquenz ab. Dann hätte man die Frequenz angeben müssen. Mysteriös!

Die Spezies unter Euch werden jetzt vielleicht sagen, daß das ja nun wirklich eine recht pauschale Abhandlung des Spulenthemas war, und daß man ja eigentlich den Skineffekt, den Proximityeffekt und den Nagaoka-Reduktionsfaktor für nicht-unendlich lange Spulen hätte berücksichtigen sollen. Na gut, ich wollte Euch nicht den Samstagabend verderben

[klausw]

...Spezies unter Euch werden jetzt vielleicht sagen, daß das ja nun wirklich eine recht pauschale Abhandlung des Spulenthemas war, und daß man ja eigentlich den Skineffekt, den Proximityeffekt und den Nagaoka-Reduktionsfaktor für nicht-unendlich lange Spulen hätte berücksichtigen sollen. Na gut, ich wollte Euch nicht den Samstagabend verderben

Hallo Harald,

das ist wirklich interessant in Anbetracht der Größenverhältnisse. Wenn wir nun einmal die 500 Ohm einen Moment beiseite lassen und gedanklich wieder zu unserem Diefenbach zurückgehen, so waren dort 35 mH und 85 Ohm genannt. Damit wären wir bei der "Oppermann"-Drahtrolle. Das ist schon allerhand viel "Spule".

Ich denke, in Anbetracht der Verlässlichkeit der vorgefundenen Schaltpläne sowie der in die laufende Produktion eingeflossenen Bauteileänderungen sind wir jetzt an dem Punkt angelangt, da wir ein Forenmitglied (evtl. persönlich bekannt aus einem anderen Forum) benötigen, das ein solches Gerät im Originalzustand besitzt.
Damit könnten wir unsere Theorien erhärten / verwerfen.

Ich wäre nach wie vor seeehr an der werkseitig gewählten Lösung interessiert.

Gruß
k.

[klausw]

Liebe Mitlesende,

ich bin ja noch ein Antwort schuldig bezüglich der Reparatur des Geräts und der Einsetzung der Spule (Drossel).

Wir erinnern uns, dass ja der NF-Übertrager "hops" gegangen war, und ich Ersatz beschaffen musste, damit das Gerät erstmal wieder seinen Dienst verrichten konnte.

Ich habe nun vorgestern aus meinem "Außenlager" das benötigte Bauteil herbeigeschafft und gestern das Gerät sogleich auf die Werkbank gehievt.

Verbaut ist nun ein NF-Übertrager mit 2200 zu 6600 Windungen. Ich hatte auch 2 Exemplare mit der Übersetzung 1:4 zur Verfügung, aber erstaunlicherweise ging der nun Genannte am besten, sowohl vom Platzbedarf wie auch von der Gesamtleistung her. Der Schaltplan vermerkt ja kein Übersetzungsverhältnis.

Der Austausch war eine Plackerei, da das Gerät wartungsunfreundlich aufgebaut ist, sei's drum !
Foto kann ich nachreichen.

Das Original ließ sich mit der einfachen Fehlersuchmethode (oberste Windungslagen) nicht mehr richten, da die innenliegende Windung "durch" ist und die Platten des Kerns doch arg miteinander verrostet sind.
Vielleicht finde ich mal ein optisch baugleiches Teil.

Nun, da das Gerät wieder spielte, konnte ich mich der Drossel widmen. Ich probierte die verschiedensten Bauformen die ich liegen hatte, durch, mit eher nicht-überzeugenden Ergebnissen. In den meisten Fällen verschob sich der Rückkopplungseinsatz so, dass das Gerät selbst bei fast zugedrehtem Regler zu schwingen begann.

Ich habe dann mal mit Drahtwiderständen in der Größenordnung um 500 Ohm (der in Dietmar's Plan genannte Wert) experimentiert und recht brauchbare Ergebnisse erzielt. Das ist selbstverständlich keine Drossel, es wird lediglich der ohmsche Widerstand hergestellt.

Natürlich spielt das Gerät auch ohne die Drossel (von der wir bis heute ja nicht wissen, ob sie in den Geräten dieser Baureihe noch verbaut war, blaupunkt hat da ja verschiedene Varianten des Geräts verbaut.

Ich lasse ihn nun mal mit dem verbauten Drahtwiderstand in den Probebetrieb gehen.

Gruß
k.

[Gery]

Ein wirklich super Rep. Bericht. Eben in aller Ruhe durch gelesen, spannend wie ein Krimi :-)

[klausw]

Danke Gery,

Hier nun die angedrohten Fotos des eingebauten neuen NF-Trafos:

   

   

Das passte von der Größe her perfekt. Ist halt nicht original, aber hier obsiegte der Wille zur Funktion des Geräts.

Da das Neuteil Lötösen hat, das Altteil aber herausgeführte stoffummantelte Drähte, musste ich tief in meinen Grabbelkisten wühlen, um zeitgenössisches, mit teergetränktem Stoff ummanteltes Kabel für die Anschlüsse aufzutun.


Auf dem unteren Bild im Vordergrund der defekte Trafo mit durchgegangener Primärwicklung.

Gruß
k.

[Bastelbube]

Hallo Klaus,

ich hole Deinen Thread noch mal hoch,
da Du ja immer noch eine HF-Drossel für dieses  tolle Radio suchst,

Ich hätte hier ein paar Originale aus den 30er Jahren,
vielleicht passt ja eine?

   
   
   
   



Viele Grüße,
Rolf