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irrsinniger Träger
#1
Liebe Bastlertalente,
der Lieblingssender meiner Frau ist Radio Olsztyn auf 103,2 MHz. Direkt daneben liegt ein Russe aus dem Königsberger Gebiet, der ab und zu mal durchschlägt. Was uns mitunter aber wahnsinnig macht ist ein unmodulierter Träger der alles, aber auch wirklich alles zudeckt: Langwelle ebenso wie UKW, so wie eine 433-MHz-Fernbedienung außer Gefecht setzt. Lediglich unsere Autoradios sind immun, deshalb habe ich die Ursache lange im Stromnetz vermutet. Bis ich eines Tages in Lidzbark beim Barbier saß und dem Programm des Salonradio lauschte: plötzlich der gleiche Träger wie bei uns zuhause und das ca. 10 km entfernt! Das Stromnetz konnte ich also erstmal ausschließen. Bleiben eigentlich nur das polnische Militär oder ein russischer Störsender als Verursacher übrig. Letzteres halte ich eher für unwahrscheinlich. Die Störungen kommen in unregelmäßigen Abständen mit unterschiedlicher Dauer, manchmal Sekunden, manchmal Minuten, aber immer mit  Power. Dabei sind die Röhrengeräte nicht ganz so empfindlich wie ausgerechnet unser Küchen-Transistor.
Unsere Autoradios sind mit ASU (Automatische StörUnterdrückung) ausgerüstet und möglicherweise deswegen unempfindlich gegen diesen Träger?
Bei unseren Altmeistern, in der Funkschau 1952, Heft 10, Seite 191 habe ich folgende einfache Schaltung gefunden:
   
Was meint ihr, läßt sich diese Schaltung ggf. auf Germaniumdioden "umfrickeln"? Mir fallen da spontan zwei OA70 ein. Bitte um Tipps.
Vielen Dank im Voraus!
Klaus
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#2
Morgen,

ich würde eher versuchen, den Störträger mit einem schmalbandigen Topfkreis o.ä. auszublenden.
In der ehemal. DDR gabs ähnliche Probleme, damals mit sowjetischem Militär.
Der entsprechende Saug- bzw. Sperrkreis hatte den sympathischen Namen "Russentod".

Ich erinnere mich dunkel an interessante UKW-Empfänger, die mit Schwingkreisen mit rel. großen Abmessungen realisiert wurden (Klempnertechnik), so etwas ähnliches könnte ich mir als Sperr- oder Saugkreis hoher Güte vorstellen.

Der gezeigte Begrenzer soll wahrscheinlich nur sehr laute AM-Störungen im hörbaren Bereich auf erträglichen Pegel zu begrenzen, also reine NF-Begrenzungn. Das HF-Störproblem sollte man versuchen, an der Wurzel zu packen.

Mit einem Spektrumanalysator wär die Störfrequenz schnell ermittelt.

Gruß Ingo
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#3
Lieber Ingo,
vielen Dank für die rasche Antwort!
Der "Russentod" wäre schon interessant, wo finde ich denn eine Schaltung?
Den Frequenzbereich kann ich wie folgt überschauen: 225 kHz nahtlos bis 433 MHz. Ich glaube nicht, daß ein Amateur dahinter steckt. Wäre Radar möglich?
Beste Grüße Beer
Klaus
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#4
...Suchmaschine ? ^^

führt z.B. auch hier hin:

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...read=142#9

Ich hab mich damit noch nicht näher beschäftigt, steht aber noch auf dem Langfristplan, weil man mit solchen Schwingkreisen UKW-Detektoren aufbauen kann.

Du wirst wahrscheinlich mehrere Kreise oder breitbandigere Kreise benötigen, wenn ein größerer Frequenzbereich betroffen ist, was ich aber erstmal genauer ermitteln würde (PLL-scanner...?)

Gruß Ingo
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#5
Hast du schonmal versucht die Störung zu melden?
https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sach...-node.html

Ein Filter/Saugkreis ist zwar ganz nett, funktioniert aber nur wenn die genaue Frequenz des Störers bekannt ist.
Die verlinkte Anleitung funktioniert auch nur, wenn sie exakt auf die störende Frequenz abgestimmt ist.
Grüße
Christoph
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#6
Servus,
Irrtum vom Amt, Klaus wohnt in Polen, die werden sich darum bestimmt nicht kümmern.
Mit herzlichen Grüssen aus Trient
Volker

Wer mehr über meine Basteleien wissen möchte, kann meine Web Seite besuchen.


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#7
Zitat:Ein Filter/Saugkreis ist zwar ganz nett, funktioniert aber nur wenn die genaue Frequenz des Störers bekannt ist.

Die verlinkte Anleitung funktioniert auch nur, wenn sie exakt auf die störende Frequenz abgestimmt ist.

...neee ... echt jetzt ?? Rolleyes 

Ich weiß, was gemeint ist, wenn es ein breitbandiges Spektrum ist, scheitert ein einfacher Kreis, aber der kann bei entsprechender Auslegung auch als Bandsperre arbeiten. Es gibt ja neben der Antennenrichtwirkung nahezu (Kammfilter... geht hier nat. nicht) nur diese Möglichkeit und Schwingkreise (die natürlich abgestimmt sein müssen, so wie der Schimmel auch weiß ist ^^) sind da oft das Mittel der Wahl.

Gruß Ingo
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#8
Hallo,

aus meiner  Erinnerung sind mir noch die selektiven Weichen und Bandpässe der Fa. Häberle & Co.Burgstädt bekannt.

Dort haben wir uns sogar derartiges bauen lassen.
Damals als der UHF Kanal 22  den Kanal 23 störte. Vielleicht mal im Rmorg schauen oder selber berechnen.




Gruß werner
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#9
Hallo Klaus,

ist eine Relaisstation bzw. ein Umsetzer in der Nähe?
Mein "portables Retro-Radio MK-615BT" konnte im letzten Jahr in Holland ebenfalls keinen UKW-Sender störungsfrei empfangen, das Autoradio hatte jedoch überhaupt keine Probleme damit.
bernhard45 vermutete, daß der UKW-Eingangskreis durch Störsignale außerhalb des UKW-Bandes übersteuert werden könnte, wenn er nicht ausreichend selektiv sei. In der Nähe standen tatsächlich zwei Umsetzer.
In dem Fall hülfe ein Filter, das nur das UKW-Band durchläßt.

Gruß, Frank
Keiner von uns kommt lebend hier raus. Also hört auf, alles aufzusparen. Eßt leckeres Essen. Spaziert in der Sonne. Springt ins Meer. Sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern. Seid freundlich. Seid komisch. Bastelt mit Radios. Für nichts anderes ist Zeit.
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#10
Ich bin vor Jahren mal an einer Sendestation vorbeigefahren, schien an Hand der Antennenmasten durchaus MW zu sein,
da war UKW weg, jedoch nur wenige hunderte Meter, also wohl der geschilderte Zustopfeffekt.
Ein breitbandiges kilometerbreites Störspektrum von 1/4 MHz bis 1/2 GHz muss erstmal erzeugt werden, fast unerklärlich? Keine Ahnung, aber macht neugierig.
VG Micha
... bei AM-Empfang ist die KW das Salz in der Suppe
... vernünftige Allstromgeräte haben eine Grätzbrücke im NT



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#11
Hallo, wenn ich richtig gerechnet habe: ein rund 200 MHz breites Störsignal?
Hast du schon mal mit einem durchstimmbaren Kurzwellenempfänger auf 10 bist 11 MHz probiert?
Da passt eher das Zustopfen der ZF hin.
Und der Micha hat es ja schon gesagt: An einem Großsender ist diese Erscheinung normal, besonders bei einfach konstruierten Empfängern. Steht in der Nähe von meinem Heimat-QTH bei Burg ein Sender: Brehm!
Der kann so etwas.
Gruß Manfred
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#12
(13.06.2020, 14:20)Bosk Veld schrieb: Hallo Klaus,
 im letzten Jahr in Holland ebenfalls keinen UKW-Sender störungsfrei empfangen, das Autoradio hatte jedoch überhaupt keine Probleme damit.
Hallo Frank,
das erinnert mich an einen Lehrgang bei Bosch in Stuttgart, 1978 war das:
Hintergrund: Ford Granada V6 mit TSZi (Transistor Spulen Zündung, induktiv) blieben regelmäßig in der Nähe von Hilversum liegen. Die Autos brauchten nur in genügenden Abstand vom Sender Hilversum geschleppt werden, sprangen wieder an und liefen dann problemlos. Ursache: "Hilversum" powerte in die Granada-Zündelektronik und legte diese lahm. Bosch baute daraufhin einen Abschirmumrüstsatz. Damit war das Problem gelöst und wurde später von Ford in die Serie übernommen.

Ja, es gibt Sender in der Nähe: sinnigerweise auf dem Gelände des ehemaligen Reichssenders "Heilsberg", von dort sendet "Radio Marija" auf 106,5 MHz, und "TRWAM" auf dvb-t.
Die möchte ich als Verursacher aber mal ausschließen.
Es gibt auch einen Fliegerhorst der polnischen Armee, den könnte ich mir durchaus als Übeltäter vorstellen.
Die vorgestellte Lösung "Russentod" habe ich verstanden (vielen Dank dafür!), kommt aber nicht für mich infrage. Mir würde eine simple Elektronik die in NF eingreift reichen, etwa wie in Beitrag 1, zum Einbau ins Radio.
Bitte schaut mal: ungefähr so etwas stelle ich mir vor:
       
Leider finde ich keinen Schaltplan davon.

Für heute beste Grüße
Klaus
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#13
Hallo Klaus,

ich komme aus der Antennenbranche und dann gibt es folgende Lösungen:

Also gegen den Nahsender gibt es Sperrkreise. Wichtig ist das Verhältnis Nutzsignal zum Störsigsal!!
Wie schon von Kollegen geschrieben, hat EGB-Burgstädt UKW und Band 3 Sperrkreise hergestellt. Die UKW schaffen ca. 26 dB haben und die Trichterbreite liegt bei 1,5 MHZ- Also in deinem Fall noch einetzbar. Wenn der Störer größer als die 26 ist dann werden xx auf die gleiche Frequenz von 106,5 MHz abgeglichen. Dazu brauchts du ein Selektives Millivolt Meter z.B. STV 401 oder eben ein UKW-Antennenmessgerät.

Für die DVBT-Ausblendung kannst du einen UKW-Bandpass / Bereichsweichen einsetzen. Vorrausetzung ist erst einmal Antennenmessgerät mit Spektrum-Darstellung, um zu sehen was ist denn noch in der Luft?? Sperrkreise von EGB / Kasthrein / Fuba / Wisi usw. sowie Bereichsweichen habe ich da. Ein Antennenmessgerät kannst du von mir Leihweise bekommen. Versand-Kosten ist dann dein Part??

Kanalselektive Umsetzung: das wäre die Lösung aus meiner Fachrichtung. Deine gewünschte Empfangsfrequenz wird einprogrammiert und der Ausgang ist frei wählbar und kann in einer Frequenzlücke im Spektrum eingefügt werden! Also mit UKW-Analyser / Sichtgerät eine Frequenzlücke suchen und den OUT dorthin Programmieren. Der neu geschaffene „Sender“ wird mit dem breitbandigen UKW-Bereich wieder zusammengeschalten. Klint kompliziert habe ich aber schon xx mal eingebaut.

Versuches erst einmal mit den oben genannten Mitteln. Ich helfe dir gern.    

VG Dieter der Antennenmann
Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann mann noch schönes bauen. J.-W.-Goehte
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#14
Was ich bislang nicht gelesen habe, der "Störsender" scheint doch eine größere Sendeleistung zu haben, weil er sich im größerem Umkreis als störend bemerkbar macht. So nebenbei, was wird da überhaupt ausgestrahlt? Ein Sender auf einer bestimmten Frequenz... ?
Aber worauf ich hinaus will, die große Sendeleistung muss doch per Sendemast abgestrahlt werden und diesen muss man doch sehen können.
Oder man packt das Kofferradio auf den Beifahrersitz und ermittelt über mehrere Standorte, wo die Störung gerade noch auftritt, über mehrere Koordinaten schließt man auf das Zentrum des Störers.

Im nächsten Schritt könne man eine UKW-Antenne mit ordentlich Richtwirkung installieren, neben den Empfangs- und Nebenkeulen hat sie auch Ausrichtungswinkel, wo sie nichts empfängt. In alten Antennenbüchern waren solche Empfangsdiagramme zu finden.
Oder hier:
http://www.dl2jas.com/antennen/ukwfm/yagi_ukw.html
Vielleicht läßt sich die Antenne so ausrichten, dass der Wunschsender gut empfangen wird und der Störer ausgeknipst wird...?

Das war meine Denke, ohne Elektronik.
Gruß
Jürgen
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#15
Lieber Dieter,
vielen Dank, daß Du Dich auch eingeklinkt hast. Das Problem auf der Antennenseite zu lösen ist sicher richtig, ich bitte aber zu bedenken, daß keines meiner Autoradios auch nur ansatzweise beeinflusst wird/ist. Ich kann mir beim besten Willen nichts anderes vorstellen, als das hier ASU/ESA im Spiel ist.
Lieber Jürgen,
ja, die Störleistung ist immens. Wenn die zuschlägt wird meine Frau hektisch und versucht verzweifelt den Netzstecker zu ziehen, weil dem Krach anders nicht beizukommen ist. Die Richtung finden ja... aber niemand weiß wann der Träger kommt und wie lange.
Und einen entsprechenden Sendemast zu finden halte ich für aussichtslos. Das "normale" UKW kommt aus der Nähe von Allenstein (Olsztyn) rd. 50 km entfernt, bzw aus Rastenburg (Ketrzyn) ca 30 km. Lediglich dieses "Radio Marija" kommt aus unmittelbarer Nähe.
Wenn sich das Problem mit ASU/ESA-Technik lösen ließe wären wir ja schon zufrieden.
Beste Grüße
Klaus
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#16
Hallo Klaus,

wie äußern sich denn die Störungen in dem Radio? Ist es Rauschen, Zirpen oder sind es Pfeiftöne?
Gegen all dies hilft die Automatische Störunterdrückung nicht. Sie tastet nur Störimpulse aus - z.B. von Zündfunken oder elektrischen Geräten - , indem sie den Signalweg für kurze Zeit unterbricht.
Man kann sich zwar ein aufwendiges NF-Filter bauen, aber es könnte langwierig bis unmöglich sein, es genau auf die Störungen anzupassen. Vor allem, wenn die Störungen sich im Lauf der Zeit ändern.
Ich würde vor Bastelarbeiten schon versuchen, die Störung einzukreisen.

Einen Anhaltspunkt hast Du ja: im Autoradio gibt es keine Störungen.

Was ist also unterschiedlich?

Code:
Störungen           keine Störungen
-----------------------------------------
im Haus             im Auto (Faradayscher Käfig)
Heimradio           Autoradio
Netzbetrieb (?)     Batteriebetrieb
frei                Chassis mit großer Masse verbunden
Mehr fällt mir gerade nicht ein.
Jetzt einzelne Bedingungen tauschen; z.B. Autoradio im Haus betreiben, oder das Heimradio nur mit Batterien betreiben, usw.
An irgendeiner Stelle wird ein Unterschied sichtbar, und dann hast Du einen Angriffspunkt.

Gruß, Frank
Keiner von uns kommt lebend hier raus. Also hört auf, alles aufzusparen. Eßt leckeres Essen. Spaziert in der Sonne. Springt ins Meer. Sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern. Seid freundlich. Seid komisch. Bastelt mit Radios. Für nichts anderes ist Zeit.
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#17
(14.06.2020, 16:12)Bosk Veld schrieb: wie äußern sich denn die Störungen in dem Radio? Ist es Rauschen, Zirpen oder sind es Pfeiftöne?

Hallo Frank,
es geht mehr in Richtung Rauschen das A L L E S zudeckt. Ungefähr wie ein s/w-Fernseher ohne Signal.
Sicherlich hast Du mit der Funktionsweise ASU/ESA recht.
Oh, ich habe schon die Phasen im Haussicherungskasten getauscht, habe das Radio mit Entstörfiltern betrieben, habe das Netzkabel mit 4n7 Kondis gegen Schutzleiter geschaltet, alles zwecklos. Erst als ich beim Friseur saß und dort das gleiche Phänomen bemerkte wußte ich, daß das Stromnetz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen ist.
Wenn die Störung via Äther übertragen wird, müsste doch auch ein Autoradio ansprechen. Das will mir nicht in den Kopf. Was ist beim Autoradio anders?
Wenn ich Deine Tabelle betrachte: die Heimgeräte (Grundig RF110a, so wie Sniezka R206) haben kein Chassis im klassischen Sinn, da ist nur eine Hauptplatine die alles beinhaltet. Das ist der einzige bauliche Unterschied der mir auffällt.
Sieht dann so aus:
       
Beste Grüße
Klaus
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#18
Hallo Klaus!

Zitat:Was ist beim Autoradio anders?
Position, Elektronik, Masseanbindung, Spannungsversorgung und Abschirmung.
Vor allem letzteres; das Autoradio sitzt abgeschirmt innerhalb der Karosserie, und die Elektronik ist zusätzlich durch das metallene Radiogehäuse abgeschirmt.

Der Batterieversuch fällt natürlich weg, wenn die beiden Radios nur mit Netzspannung laufen.

Zitat:Oh, ich habe schon die Phasen im Haussicherungskasten getauscht, habe das Radio mit Entstörfiltern betrieben, habe das Netzkabel mit 4n7 Kondis gegen Schutzleiter geschaltet, alles zwecklos. Erst als ich beim Friseur saß und dort das gleiche Phänomen bemerkte wußte ich, daß das Stromnetz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen ist.
Ich vermute zwar auch, daß es keine Netzeinstrahlung ist; aber das mußt Du vielleicht später noch mal in Betracht ziehen.
Die Nachbarn haben die gleichen Störungen?


Hast Du mal den Test mit einem Kofferradio gemacht, wie Kanuspezi es vorschlug?

Gruß, Frank
Keiner von uns kommt lebend hier raus. Also hört auf, alles aufzusparen. Eßt leckeres Essen. Spaziert in der Sonne. Springt ins Meer. Sagt die Wahrheit und tragt euer Herz auf der Zunge. Seid albern. Seid freundlich. Seid komisch. Bastelt mit Radios. Für nichts anderes ist Zeit.
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#19
(13.06.2020, 12:25)radio-volker schrieb: Servus,
Irrtum vom Amt, Klaus wohnt in Polen, die werden sich darum bestimmt nicht kümmern.

Dann muss er sich halt an die entsprechende polnische Stelle wenden. Das wird da sicher auch überwacht.


Ein wichtigen Unterschied gibt es noch. Fast alle Autoradios die ich bisher in den Fingern hatten, waren im Blechgehäuse, der UKW Tuner hat oft noch ein eigenes geschirmtes Gehäuse, sowie oft zwei abgestimmte Vorkreise.
Das Gerät ansich ist somit schon halbwegs abgeschirmt, der UKW Tuner nochmal zusätzlich.
Die HF von der Antenne kann somit nur über die Antenne in den Tuner gelangen und der Störer wird offensichtlich ausreichend unterdrückt (vom Vorkreis).

Bei vielen gerade einfachen Radios ist das UKW Teil oft garnicht geschirmt. Somit ist es prinzipiell möglich, dass sich das Störsignal auch auf anderen Weg "reinmogelt".

Ich erachte es als sinnvoll zu testen ob das Störsignal auch bei abgezogener Antenne zu hören ist.
Ist das der Fall kann man sich den Aufwand mit Antennenfilter sparen.
Grüße
Christoph
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#20
Servus,
Wenn es sich um eine militärische Einrichtung handelt, was ich stark vermute, wird er auf seine Anfrage nicht einmal eine Antwort erhalten, auch in Polen nicht.
@Klaus:
Putin hat vor einigen Wochen (lt. Nato Bulletin) an der Ostgrenze Polens und im Bereich der Enklave Kaliningrad (da bist du ja nicht weit weg von) eine Raketendivision mit Störsender installiert.
Die Ursache ist wahrscheinlich dort zu suchen.
Addendum: Die Massnahme hat Putin ergriffen, da Polen auf seinem östlichen Territorium Patriot Batterien in Stellung gebracht hat.
Mit herzlichen Grüssen aus Trient
Volker

Wer mehr über meine Basteleien wissen möchte, kann meine Web Seite besuchen.


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