REMA Arietta 734

[TKOFreak61]

Hallo,

melde mich mal wireder zum Stand der Dinge. Heute kam von Frank (Moschti) das Päckchen mit den Endstufentransistoren an. Nochmals danke dafür, Frank.

Da ich mit der Endstufe erst einmal nicht weiter kam, habe ich mir den Rest des Gerätes vorgenommen. Alle Schneemänner und auch fast alle anderen Elkos ausgetauscht. Fast alle hatte sehr überhöhte Kapazitätswerte, was nichts gutes bedeutete. Deshalb wurden diese getauscht. Dann mal ein Überspielkabel an die TB-Buchse angeschlossen und mit einem V 100 verbunden. Und ein guter Empfang auf UKW, alle anderen Bänder zeigten nicht mal ein Rauschen. Eine Spannungsmessung im Zweig Eingangs-/ ZF-Platine und Dekoder ergab, dass etwa nur knapp 7 V vom Netzteil ankommt. Wird der Dekoder abgeklemmt, steigt die Spannung auf rd. 7,4V. Zum Verständnis hier ein Schaltungsauszug:

   
Der Ausschnitt stammt von einem "Andante", ist aber in diesem Schaltungsteil fast identisch mit dem "Arietta"

Am Netzteil Pkt. 805 sollten 16V anliegen. Mit beiden Baugruppen liegen 6,8V an. Wird der Dekoder abgeklemmt, steigt die Spg auf 7,4V, im Leerlauf sind rd. 50V vorhanden. Zur Eingrenzung der Fehlerquelle wurden die in der Schaltung angegebenen Ströme gemessen, diese werden weit unterschritten. Ich vermutete, dass ein Schluss (evtl. einer der noch reichlich auf der ZF-Lp vorhandenen roten Scheibenkondensatoren) für den Spannungsabfall verantwortlich ist. Dann hätte aber der Strom am Anschluss 224 wesentlich höher sein müssen.
Mit einem externen Netzteil in die beiden BG eingespeiste 16V stieg der Strom auf etwa die angegebenen Werte. Folglich sollte der Spannungsverlust nicht von ZF- und Dekoderplatine verursacht werden.

Im Netzteilzweig für die 16V wurden C 803 und 804 überprüft. Letzterer mußte ersetzt werden. Die Spannung änderte sich nicht.
Deshalb bin ich etwas ratlos. Für sachdienliche Tipps wäre ich dankbar.

Eine weitere Frage habe ich zum bekannten China-Bauteiltester. Beim Prüfen der Germanium-Endstufentransistoren GD 170 mußte ich feststellen, dass der Tester bei manchen Transistoren in der Anzeige z.B. Emitter und Kollektor vertauscht. Auch andere falsche Zuordnungen werden angezeigt. Handelt es sich um Fehler am Transistor oder kommt des Tester mit diesen Transen nicht klar? Ist das von Anderen auch schon festgestellt worden? Bei Silizium-Transistoren ist derartiges noch nie vorgekommen. Ich besitze zwei solche Tester unterschiedlicher Herstellungsdaten und beide zeigen die Fehler.

Beste Grüße
Jürgen

[radioharry]

Hallo Jürgen,
lt. Abdruck im Schaltplan, werden die Spannungen in der HF/ZF gegen Messpkt.27 gemessen und da sollten gegen Masse 16V bei einem Stromfluß von 30 mA messbar sein.
Prüfe da mal den R801 auf seinen Werterhalt von 330 Ohm

[Morningstar]

Der Tester ist nicht kaputt. Bei Leistungstransistoren älterer Bauart kommt das schon mal vor. bei mir jedenfalls auch so.

[ELEK]

Hallo,

der beschriebene Fehler sollte rel. einfach zu finden sein...

Die weißen Elkos müssen v.a. auch deshalb unbesehen raus, weil die zu harten Kurzschlüssen neigen und außerdem herumsiffen. Bei Elkos bringt die Messung der Kapazität zur Beurteilung der Funktionsfähigkeit nichts zudem ist bei alten Elkos durchaus +50% Toleranz möglich war.

GD170 und Co. niemals mit den Chinatestern prüfen ...ausmessen ! Ge-Transistoren generell eher nicht damit prüfen ! Ich bin schon erstaunt, was die kleinen Prüfer so leisten (sollen... habs noch nicht probiert), aber so Universalgeräte haben eben ihre Nachteile.
Die Ge-Transistoren haben komisches Verhalten bei Anlegen von Sperrspannung, auch bei Messung C-E invers haben die kleiner 100 mV Spannungsfall...
Ge-Leistungstransistoren am Besten in einer Emitter-Gleichstromprüfschaltung ausmessen, mit 2 Multimetern, wie man es old-school gemacht hat. Mehr als Ice0 und B braucht man eh nicht messen.
bei Leistungstransistoren muß man das B=ß (Beta) mit höheren Basis- und Kollektorströmen messen, z.B. mit veränderlichem Basisvorwiderstand und Schutz-Festwiderstand (1k..) in Reihe 1A Kollektorstrom einstellen (mit Vorwiderständen und am Besten mit Regelnetzteil arbeiten, is klar) und zugehörigen Basisstrom messen. Nur so kann man auch Pärchen für Endstufen ausmessen, Chinatester sind hier absolut ungeeignet !

Gruß Ingo

[TKOFreak61]

Hallo Harry,

die Spannung habe ich am Dekoder, Anschluss 305 (Masse) und 308 (Plus) gemessen. Die Plusleitung kommt direkt vom Anschluss 805 im Netzteil und geht vom Dekoder zur ZF-Lp. Somit sind die von mir angegebenen Werte real. Den 330 Ohm-Widerstand habe ich gemessen und er ist masshaltig.
Trotzdem danke für den Hinweis.

Beste Grüße
Jürgen

[radioharry]

Jürgen, fließen denn mehr als 30 mA durch den R801 ?
Und liegen denn vor R801 gegen Masse gemessen, mehr als 20 V ?

[TKOFreak61]

Hallo Harry,

da der Strom in die ZF-Lp und auch in den Dekoder zu gering ist, fliesst auch durch den R 801 zu wenig. Habe mich heute nochmals auf die Fehlersuche gemacht.
Und ich muss gestehen, der Fehler ist "auf meinem Mist gewachsen", also eigene Dummheit.

Zur Prüfung und Reparatur der Endstufe habe ich die Leiterplatte samt Kühlkörper ausgebaut. Dafür mußten auch mehrere Dräht abgelötet werden. Der Draht für die Masseverbindung (am NF-Verstärker ist das die "Plusleitung", für die andere Baugruppen die Masse) kommt von der Netzteilplatte, geht zur NF-Lp und von da an die Masseverbindung der ZF-Lp. Da dieser Draht momentan nicht vorhanden ist, fehlt logischerweise die Masseverbindung (Minusanschluss) vom Netzteil zu den Lp. Diese Verbindung provisorisch hergestellt, schon stimmte die Spannung an Dekoder und ZF.

Dennoch sind Fehler vorhanden. Auf AM ist nach wie vor totale Ruhe und auch der Stereo-Dekoder läuft nur auf Mono, obwohl ordentliches Signal anliegt.

Ich bin mir nicht sicher, ob die auf der ZF-Lp vorhandenen roten Keramikscheiben (33 nF) raus müssen. Die, die ich gemessen habe, lagen innerhalb der Toleranz. Bisher nicht geprüfte könnten aber für den Ausfall der AM-ZF mit verantwortlich sein. Leider befinden sich in meinen Kondensatorreserven auch nur solche Russen-Cs. Ein Austausch ist nur mit neuen Kondensatoren sinnvoll. Werde mal bei Rei...elt nach Ersatz suchen.

Warum der Dekoder nicht umschaltet, damit werde ich mich erst befassen, wenn die Endstufe wieder läuft und auch AM etwas bringt. Da sind noch genügend vorrangigere Baustellen zu bearbeiten.

Beste Grüße
Jürgen

PS: Frank und Ingo danke für die Info zum China-Tester. Da bin ich beruhigt. Da Frank die Transistoren geprüft und für i.O. befunden hat, werde ich den Kühlkörper
als nächstes  einbauen und die Endstufe dann im Radio testen.

[ELEK]

Hallo,

die 33nF-Scheibenkondensatoren haben große Toleranzen und sind extrem temperaturabhängig (bitte ausprobieren: C-Tester, dann Kondensator zwischen Daumen und Zeigefinger nehmen und staunen...
Es ist unwahrscheinlich, daß diese Kondensatoren durch Wertänderungen irgendwelche Funktionen beeinflussen (hatte es aber schon im Boucherotglied eines A209K! Zu wenig Kapazität führte zum Schwingen).

Die Endstufe zieht pro Kanal etwas 25...30mA Ruhestrom (nach dem Schaltbild zu urteilen, 12mV über 0,5 Ohm).
Zum Schutz von Transistoren bei zu hohem Strom infolge Fehlers oder beim Messen in der Schaltung kann man einen Schutzwiderstand in die Betriebsspannungszuführung schalten, so daß der Strom sinnvoll begrenzt wird, 1A max. dürfte schon gehen, also ca 20 Ohm bei 18V Betriebsspannung. Werte bis 100 Ohm sollten aber auch gehen, das Absinken der Versorgungsspannung ist für das Einschätzen der richtigen Funktion noch brauchbar.
Die Auswahl des richtigen Vorwiderstandes erfordert etwas Überlegung und Fingerspitzengefühl.

Die Endstufe ist mit 20 Ohm auch noch halbwegs betriebsfähig, bei hoher Aussteuerung verzerrt es dann aber durch Einbrüche der Versorgungsspannung.
Die Vorwiderstandsmethode ist sehr wirkungsvoll und zweckmäßig, um Transistordefekte vorzubeugen, die Endstufe sollte aber dabei möglichst nur statisch (ohne Aussteuerung) betrieben werden.
Wenn der Ruhestrom paßt, kann man ja von 100 Ohm auf 18...9 Ohm runtergehen (2A max, vetragen die Endtransistoren noch)

Gruß Ingo

[Kanuspezi]

Hallo Jürgen
Auch der Stereodecoder ist mit Elkos bestückt, da könnte sich ein Russe verstecken, dann schaltet es nicht mehr,
Beim Decoder, der sitzt gern in einem Blechgehäuse sitzt ein Elko, Deckel abmachen und nachgucken, vielleicht ist es der Übeltäter dass der Nullpunkt nicht passt.

Gruß
Jürgen

[TKOFreak61]

Hallo Namensvetter,

ich habe nahezu alle Elkos getauscht. Nur die beiden Becher und ein 500µF-Elko im Netzteil und ein Elko am Tuner sind noch alt. Die Becher kann ich erst beurteilen, wenn die Endstufe wieder eingebaut ist. Sollte es zu sehr brummen, dann müssen die auch raus.
Wie gesagt, alle Schneemänner und auch die Russen-Elkos mußten raus, bei einzelnen Schneemännern auf den Leiterplatten konnte ich die Plasthülle problemlos abziehen. Auch einige neuere, schwarze Elkos (z.B. im Ratiofilter-Kasten) lagen in ihren Werten weit über dem Normwert, ebenfalls erneuert. Sicher hätte man manchen Elko, der hart an derToleranzgrenze lag, belassen können, ich bin aber bei diesen Pfennigartikeln kein Risiko eingegangen.

An den Elkos kann es bei den Problemen mit AM-Empfang und Stereo-Dekoder also nicht liegen. Der nächste Schritt nach Komplettierung mit der NF-Lp sollte die Messung aller Spannungen an den Transistoren sein. Mal sehen, ob dann schon Fehler ermittelt und beseitigt werden können.

Danke für Deinen Hinweis und beste Grüße
Jürgen

[TKOFreak61]

Hallo Ingo,

meine Bedenken wegen dieser "Arbeiterfahnen" beruhen auf Beiträge hier und in Nachbarforen. Da wurde immer empfohlen, diese Kondensatoren zu tauschen. Wenn die aber nicht so kritisch sind, werde ich sie vorerst belassen.

Die Endstufe will ich vor dem Wiedereinbau mit externem Regelnetzteil prüfen. So kann ich den Betriebsstrom messen, aber auch begrenzen, was sicherer ist. Erst wenn dieser Versuch positiv ausfällt und alle Einstellarbeiten gemacht sind, kann die Endstufe ins Chassis.

Beste Grüße
Jürgen

[ELEK]

...es kommt vor, daß "Arbeiterfahnen" niederohmig werden oder Kurzschluß verursachen.
Das tun sie aber nicht "generell", eher zufällig, wie andere Kondensatoren(arten) das auch tun, besonders, wenn sie mechanisch beschädigt sind (Ecke abgeplatzt), sollen sie dazu neigen.
Es kann auch sein, daß bestimmte chargen häufiger betroffen sind, in meiner Praxis hab ich das nicht beobachten können.

Gegen vorsorgliches Austauschen ist auch nicht wirklich etwas einzuwenden, allerdings können auch neuere Arten von keramischen Kondensatoren zu Auffälligkeiten neigen, vor ein paar Wochen hatten wir ein Gerät, Oszi wars glaubich, wo die schicken kleinen lehmfarbigen 100n-Kerkos neuerer Bauart (90-er oder so) zahlreich von Niederohmigkeit betroffen waren, das hatte mich auch erstaunt.

Bei einem "Bastelgerät" kann man auch ruhig mal angeblich störanfällige Bauteile drinlassen, um deren Versagen ggf. "in freier Wildbahn" zu erleben, das gilt natürlich nicht für Problemkondensatoren am g1, wo die folgende Röhre dann leiden muß oder an brandgefährlicher Stelle (parallel zum Netz).
Aber das ist Geschmackssache, je nachdem, was der betriebliche Hintergrund für ein Gerät ist.

Gruß Ingo

[Kanuspezi]

Hallo Jürgen
Das mit den Spannungen an den Transistoren messen ist gut, meist stehen die Spannungen im Schaltplan. Ich hatte auch mal den Fall, da war ein Beinchen garnicht angelötet / sowas gibt’s also auch. Die kleinen schwarzen T‘s die hinten abgerundet sind, gehen schon gerne mal kaputt.
Gruß
Jürgen

[TKOFreak61]

Hallo,

möchte mal wieder einen kurzen Zwischenbericht zum Stand der Reparatur geben. Dank Franks (Moschti) Lieferung des Kühlkörpers mit den intakten Endstufentransistoren konnte ich die Endstufe komplettieren. Mit strombegrenzten Netztgerät langsam hochgefahren und die Einstellung des Ruhestromes vorgenommen, es lief problemlos. Dann die Endstufe wieder ins Chassis eingebaut und getestet. Es spielt wieder auf beiden Kanälen, aber der Stereodekoder tut es immer noch nicht. Aufgefallen ist mir beim Testen, dass bei gedrückter Stereo-Taste der Klang voluminöser ist - das Wiedergabefrequenzband ist "breiter" als bei Mono.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass ein Abgleich des gesamten Empfangs- und ZF-Bereiches notwendig ist. Allerdings findet sich für diese Geräteausführung kein Abgleichplan. Auch im ehemaligen "Raupenhaus" sind nur die Serviceunterlagen vom "Andante" und Geräten mit der gleichen ZF-Stufe vorhanden. Diese Geräte haben aber im FM-ZF-Teil vier Transistorstufen (14-Kreise), während der "Arietta" (und auch "Arioso 730") nur 3 Stufe (11-Kreise) besitzt. Mal sehen, wie weit ich mit den vorhandenen Unterlagen komme. U.U. könnte der FM-Abgleich auch Auswirkungen auf den Stereodekoder haben.

Habe probeweise auch mal im AM-Bereich gekurbelt. Auch da war etwas zu hören, allerdings konnte im 49m-Band nur 1 Sender gehört werden. Ein Abgleich kann sich da sicher auch positiv auswirken. Dass beim Testen ohne NF-Lp auf AM nichts zu hören war, könnte evtl. am Fehlen einer Spannungsversorgung oder Masseverbindung aus der NF-Lp gelegen haben. Einige aus dem Schaltplan logische Verbindungen werden im Originalgerät nicht direkt, sondern über andere Lp geschleift, um Drahtführungen zu minimieren.

Eine weitere Baustelle ist das Anzeigeinstrument, es schlägt aus, bleibt aber in der Mitte hängen. Da hilft nur klopfen, sollte aber nicht die Dauerlösung sein. Vielleicht läßt es sich öffnen und wieder gangbar machen.

So, werde weiter berichten, wenn Erfolge zu vermelden sind.

Beste Grüße
Jürgen

[Reflex-Kalle]

Hi Jürgen,

wenn du ein 19kHz Sinussignal (kann man auch mit einem Sound-Chip eines Computers erzeugen, da gibt es genügend Programme für Sinusgeneratoren) mit ca. 100mVpp statt des MPX-Signals dem Stereo-Dekoder zuführst, kann man mit einem Oszillografen (auch dafür gibt es Computer-Programme, die den Sound-Chip zum Oszillografen im NF-Bereich machen können) schon was zur Funktion des Dekoders ergründen und diesen auch halbwegs richtig abgleichen.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[Kanuspezi]

Hallo Jürgen

Du schreibst

... Es spielt wieder auf beiden Kanälen, aber der Stereodekoder tut es immer noch nicht. Aufgefallen ist mir beim Testen, dass bei gedrückter Stereo-Taste der Klang voluminöser ist - das Wiedergabefrequenzband ist "breiter" als bei Mono....

So wie du es beschreibst, funktioniert der Stereodecoder vielleicht sogar, hast du mal die Spannung zur Lampe gemessen? Vielleicht ist die nur kaputt???
Die alten SD waren in Sachen Kanal Trennung nich so doll, welcher ist denn verbaut?
Da könnte sich auch ein Kerko verabschiedet haben. Ist der SD auf einer separaten Platine?

Hier ein paar Informationen zum SD

http://www.funkhiller.de/stereofonie.html

Gruß
Jürgen

[Reflex-Kalle]

...
Die alten SD waren in Sachen Kanal Trennung nich so doll, welcher ist denn verbaut?
...
Hier ein paar Informationen zum SD

http://www.funkhiller.de/stereofonie.html

Gruß
Jürgen

Na, na, die Kanaltrennung/Überspechdämpfung der transistorisierten SD Stereo-Dekoder und auch deren sonstige Eigenschaften waren hervorragend, dank optimierter Schaltungstechnik, die auch nur von späten westlichen Schaltungen übernommen wurde.

[Morningstar]

Also ich kann da auch nicht feststellen, das die SDX nicht so doll waren. Bisher haben die es immer gut getan.
Bei den älteren Typen war bei schlechteren Empfang aber ein leichtes rauschen vernehmbar.
Diese SDX Decoder waren in sehr vielen Geräten eingebaut !

[Kanuspezi]

Nix für ungut, ich hatte von einem alten REMA aus geschlossen, welches wir in den 70ern im Wohnzimmer hatten, ich glaub das war ein Arioso 730. das erinnerte eher an Pseudostereo. Als da der RK88 kam, war das ein Riesen Unterschied.

Ich habe in meiner Sammlung auch 2 RK8, einen mit dem SD2.7 (iC) und einem mit SD2.1, bei letzterem hört man beim umschalten auf Stereo, dass es zu Lasten der Dynamik geht.
Selbiges stellt mein Namensvetter ja auch fest, daher mein Gedanke, dass nur die Stereolampe defekt ist, Stereo ansich möglicherweise funktioniert.
Beim funkhiller kann er nachlesen und Schaltpläne sind auch dabei.
Gruß
Jürgen

[TKOFreak61]

Hallo,

danke für Euere Antworten. Im Gerät ist der SD 2.1 verbaut. Die Unterlagen von Hiller habe ich mir auch heruntergezogen und danach schon am Dekoder gesucht bzw. gemessen.

Also, die Stereolampe ist i.O. Habe mal am T 304 beim Messen versehendlich den Kollektor mit Masse verbunden und die Lampe ging an. Die gemessenen Spannungen am T 302 (E + B) sind fast gleich (rd. 3V), was auf Monobetrieb hindeutet. Den Transistor habe ich als i.O. geprüft. Am M 31 sind die 19 kHz mit dem Zählfrequenzmesser exakt nachweisbar. 

Nachdem ich jetzt einen Schaltplan des SD 2.1 mit eindeutig les- und zuordenbaren Spannungsangaben gefunden habe, werde ich nochmals alle Spannungen messen. Irgendwo muss der Fehler ja zu finden sein.

Werde über die weiteren Ergebnisse berichten.

Beste Grüße
Jürgen