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Tuner - welcher Trimmer für Spiegelfrequenzunterdrückung?
#1
Hallo, 

ich erfreue mich täglich an einem Senator Imperial ST700. Mein Lieblingssender auf UKW wird von etwa 60km Entfernung gesendet, das Signal ist relativ schwach, aber gut hörbar. 

Es würde etwas besser empfangen werden, wenn nicht ein Sender jenseits der 100MHz durch dessen Spiegelfrequenz gewisse Störungen verursachen würde. 

An welchen Trimmer wird die Spiegelunterdrückung justiert, C4 oder C13? Ich denke C4, bin mir aber nicht sicher!

   
Gruß
Martin
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#2
Hallo Martin,
was du da vorstellst ist eine Eingangsstufe und ein Oszillator. Im UKW-Bereich liegt die Oszillator-Frequenz allgemein um 10,7 MHz höher als die Eingangsfrequenz. Mit C 13 und der daneben liegenden Spule stellt man den Empfangsbereich ein. Mit C 4 und der Spule sorgt man für Gleichlauf. Spiegelfrequenzunterdrueckung erzielt man indem der Eingangskreis möglichst schmalbandig ausgelegt wird. Wenn schon dann in der Eingangsstufe und C4.
Ist aber in diesem Frequenzbereich nicht einfach zu erreichen.
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#3
Ein selektiver Antennenverstärker könnte helfen.

Viele Grüße
Bernd
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#4
Hallo Martin,

ich würde da nichts verändern wenn das Radio von der Empfangsempfindlichkeit gut ist. Um den starken Sender etwas zu schwächen kannst Du im Eingang einen Saugkreis auf die Störende Frequenz setzen. Am besten geht das mit einer sog. Lecher Leitung. Das ist ein offenes oder kurzgeschlossenes Stück Koaxial oder 240Ω Leitung das auf die Frequenz abgestimmt wird. Siehe hier ab Seite 12-13:

http://people.ee.ethz.ch/~mzahner/PPS-AF...tennen.pdf

Du kannst auch am Ende der Leitung anstelle des Kurzschlusses einen Trimmer mit ca. 15p anschließen um das Teil fein abzugleichen oder ein Stück (ca. 5cm) Alufolie darum wickeln, wenn es 240Ω Leitung ist  und diese verschieben. Solch eine Konstruktion am Eingang sollte die störende Frequenz sehr selektiv dämpfen.
Viele Grüße
Semir
---------------------------------
"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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#5
Eine Feinjustierung von C4 hat tatsächlich für Besserung gesorgt. Jetzt stört der DLF meinen heißgeliebten NPO1 nicht mehr.

Hintergrund: Den geliebte NPO1 empfange ich aus SW (ca. 60km entfernt, vertikal polarisiert), der DLF ballert mir 10MHz höher aus SO mit 100KW (5km entfernt) rein. Beengte Verhältnisse auf dem Dachboden, Kupferverrohrung der Sonnenkollektoren macht es nicht einfacher. Die bisher dort platzierte 3 Elemente-Moxon war recht feinfühlig, heute ersetzt durch eine 2 El.-Quadantenne, welche empfangsstabiler wirkt. Trotz der Richtwirkung ist der nahe Sendeturm kaum zu dämpfen. Aber, insgesamt geht es jetzt, der Holländer kommt sauber rein.

Vielen Dank an alle Ratgebenden!!
Gruß
Martin
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#6
Hallo Martin,

das war dann aber weniger ein Problem des Spiegelfrequenzempfangs, denn letzterer hätte bedeutet, Du empfängst eine Frequenz, die zweimal die ZF-Frequenz oberhalb der eingestellten Frequenz liegt. Wenn Du auf 88MHz einstellst, wäre die dazugehörige Spiegelfrequenz 109,4MHz.

Gruß Ingo.
Die Konvergenz der Apokalypse führt unweigerlich zur Hybris.
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#7
Hallo Ingo, es mag schon einen Erfolg gebracht haben.
Ich sage da mal: Zweipunkt-Abgleich oder für Feinschmecker Dreipunktabgleich!
Es gibt nie einen absoluten Gleichlauf, sondern nur an den Abgleichpunkten.
Dazwischen gibt es mehr oder weniger Abweichungen.
Durch verstimmen von C 4 wurde hier der Gleichlauf-Abgleich verändert und es wurde auf die eine bevorzugte Empfangsfrequenz optimiert.
Das ist etwa das was wir früher mit einzelnem Rx und Tx im Kurzwellenbereich gemacht haben.
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#8
@Ingo und Grießgram:
Es ist keine Spiegelfrequenz - das kann durchaus sein. Dass es 2 * 10,7 MHz sein müssten, war mir wohl entfallen. Es sind auch keine 10,7MHz Abstand zwischen NPO1 und DLF, es sind haargenau 10MHz, wie mir beim Nachsehen der Frequenzen auffiel (NPO1: 91,8MHz, DLF 101,8MHz).

Beim langsamen Drehen durch den NPO1-Sender habe ich knapp Unterhalb der Empfangsfrequenz von NPO1 Empfang, knapp darüber auch. Mittig ist Rauschen mit Wortfetzen des DLF. 

Abgeglichen ist das Gerät übrigens: https://www.dampfradioforum.de/viewtopic...=2&t=29610

Mich wundern doch die exakt 10MHz, denn auf 91,8 oder knapp daneben gibt es keinen DLF-Sender hier in NW-Deutschland (Standort ist Aurich). 
Oder handelt es sich um eine andersartige Störung durch den nahen 100KW-DLF-Sender?
Gruß
Martin
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#9
Hallo Martin, will jetzt nicht klugschnacken, aber beim Superhet-Prinzip, also der Überlagerung von Eingangs- und Oszillatorfrequenz kann man den Eingangskreis auch weglassen und es funktioniert genauso!
Der Eingangskreis hat zwei Aufgaben:
- Dämpfung bzw Unterdrückung von Signalen ober- und unterhalb der Empfangsfrequenz
- Verhindern das die Oszillatorfrequenz über deine Antenne abgestrahlt wird.
Und weil man im UKW-Bereich ja Musik in Konzertqualität hören möchte muss der Eingangskreis breitbandig sein.
Wenn dann Sender nebeneinander liegen, dann hört man eben beide. Ist auch logisch: Nutzsignal ist 75 kHz breit.
Bei Funkgeräten nur 2,4
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#10
Bei FM ist die zu übertragende Bandbreite größer als der Modulations-Frequenzhub. Beim FM-Rundfunk dann 200...300kHz und insbesondere bei MPX-Stereo ist eine ausreichende Bandbreite über den gesamten Empfangsweg bis zum FM-Demodulator von besonderer Bedeutung.
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#11
Es bleibt immer noch ungeklärt, warum DLF auf 91,8MHz erscheint, wo er nicht sein sollte.
Gruß
Martin
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#12
Hallo Martin, ich habe mal in meiner Jugend Begriffe wie "Intermodulation" und "Kreuzmodulation" zu hören bekommen.
Im Prinzip: Es ist möglich das ein starker Sender im passenden Abstand der Frequenz zu einem anderen Sender an geeigneten Bauteilen in einem Gerät wie ein Oszillator wirkt. Es können undefinierte Mischprodukte entstehen.
Wir hatten ja gesagt: Eingangskreis ist breitbandig.
Dann sind einfache Geräte der Heimelektronik oft nur wenig geschirmt und lassen auch rein was nicht rein soll,
auch über Hintertürchen. Und schon ist es passiert. Also nicht wundern wenn so eine Erscheinung auftritt.
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#13
So in der Art hatte ich es befürchtet: Der starke Ortssender schlägt einfach irgendwo im Gerät rein, produziert nicht nachvollziehbaren Empfang. Und das vermutlich nicht einmal über die Antenne.
Gruß
Martin
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#14
Hallo Martin,
du hast da offenbar eine sehr spezielle, also schwierige Empfangssituation. Dafür benutzt du einen Stereoreceiver von 1968, der damals untersten Preisklasse, aus dem Quellekatalog. Sein UKW-Eingangsteil, das Schaltbild können wir ja oben sehen, ist von ganz einfacher Machart, nicht wirklich schlecht, aber eben ganz einfach. Auf dem Niveau eines damaligen Kofferradios. Bipolare Transistoren, nicht abgestimmter Eingangskreis, usw. DA liegt der Hase im Pfeffer. So was spielt unter normalen Bedingungen ganz schön, sobald es, wie in deinem Fall, etwas speziell wird, kommst du mit so einem UKW-Empfänger nicht weiter. Diese Einfachschaltungen haben eben ihre Schwächen, gerade bezüglich Kreuzmodulation sind sie früheren Röhrentunern mit ECC 85 deutlich unterlegen. Probier mal ein besseres Gerät. Etwas Höherpreisiges aus den 70er Jahren mit MOSFET- oder wenigstens FET-Vorstufe und separaten Oszillator.

VG Stefan
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#15
Hallo Stefan, abgestimmter Eingangskreis ist schon vorhanden und wird aus L3/C4 gebildet.
Das was da zwischen Antenne und Emitter/Basis des Eingangstransistors liegt ist eher ein Balun-Trafo und dient der Anpassung der Antenne an den Eingangstransistor und gleichzeitig durch Widerstände an dem einen und Kondensatoren an dem zweiten Antenneneingang zur Verbesserung von Nah- und Fernempfang.
Recht hast du, es gibt keine Vorstufe. Warum auch, die Geräte waren ja konzipiert im Nahbereich zu empfangen und nicht zu DX-en.
Aber wenn schon ein symmetrischer Antenneneingang für 240 Ohm da ist, dann ist das der Ansatz für die Verwendung einer Yagi-Antenne. Mit Richtwirkung hat sich bisher immer was machen lassen.
Wäre nur Zufall wenn beide Sender hintereinander in der selben Richtung liegen.
Gruß Manfred
Wozu Fortschritt, wenn früher doch alles besser war?
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#16
Die Eingangsstufe ist der T1 in Basisschaltung und hat deshalb eine niedrige Eingangsimpedanz, weshalb ein abstimmbarer Eingangskreis keinen wirklichen Sinn ergibt und ein breitbandiger, nicht auf die jeweilige Empfangsfrequens abstimmbarer Eingansgskreis vorhanden ist. Wird nicht mal ein aufwändiger Balun zur genauen Antennenanpassung sein.

L3/C4 ist dann der Ausgangskreis des Vorverstärkers in Basisschaltung und wird deshalb aus Sicht der Gesamtschaltung auch als Zwischenkreis und nicht Vorkreis bezeichnet, auch wenn der Schwingkreis vor der Mischstufe liegt. Ein Vorkreis zum direkten Anschluss einer Antenne wäre es ohne Vorstufe.
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#17
(18.06.2020, 14:16)makersting schrieb: Es sind auch keine 10,7MHz Abstand zwischen NPO1 und DLF, es sind haargenau 10MHz, wie mir beim Nachsehen der Frequenzen auffiel (NPO1: 91,8MHz, DLF 101,8MHz).
Beim langsamen Drehen durch den NPO1-Sender habe ich knapp Unterhalb der Empfangsfrequenz von NPO1 Empfang, knapp darüber auch.
Mich wundern doch die exakt 10MHz, denn auf 91,8 oder knapp daneben gibt es keinen DLF-Sender hier in NW-Deutschland (Standort ist Aurich). 
Oder handelt es sich um eine andersartige Störung durch den nahen 100KW-DLF-Sender?

Möglicherweise mischen sich an der Eingangsstufe die Träger beider Sender und erzeugen so eine ZF, die mit 10 MHz nahe der FM-ZF des Empfängers liegt. Das könnte dem beobachteten Geistersignal führen.

Gruß Ingo.
Die Konvergenz der Apokalypse führt unweigerlich zur Hybris.
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#18
So etwas in der Art ahnte ich. Allerdings kenne ich mich mit Intermodulationen kaum aus.

Und ja, das Gerät (Senator Imperial ST700) dürfte ein eher günstiges gewesen sein, nur hänge ich daran. Es hat eine Gegentakt Endstufe mit zwei ELL80 resp. 4*EL95, ist also ein Hybrid. Ein schönes Beispiel der Übergangszeit zur Volltransistorisierung. Und es klingt mit den originalen Lautsprechern sehr gut.

Eine Yagi wäre schön, aber sie passt nicht auf den Dachboden, daher erst Moxon bzw. dann Quad, welche beide etwas weniger Raum einnehmen. Beide habe ich übrigens per Strombalun zwangssymmetriert. An der Ausrichtung der Antenne werde ich noch etwas spielen. 

Was ich schon angedacht hatte, war ein Tiefpass am Eingang bzw. die oben genannte Idee mit der Lecherleitung. Aber das wird das letzte Mittel sein.
Gruß
Martin
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#19
Hallo Martin,

so wie ich es verstehe hast Du eine Koaxialleitung zum Radio gelegt. Mach doch mal folgendes:

- Spule aus 1mm CuL Draht am besten versilbert mit ca. 3 Wdg und 6mm Durchmesser
- Trimmer von ca. 5-20p in serie mit der o.g. Spule
- Trimmer Masse an Koaxialkabelmasse (Dann gibt es keine Rückwirkungen beim Abgleich)
- Spule an Koax Seele

Nun könntest Du den starken Sender mit diesem Saugkreis dämpfen. Da der 10MHz weit weg liegt müsste das gut gehen.

Zur Abstimmung würde ich das Radio auf den Sender einstellen den du nicht hören willst und dann das Kontrukt auf Minimum abgleichen. Findest Du kein Minimum müsste die Spule etwas auseinander gezogen werden (Frequenz in allen Trimmerstellungen zu tief) oder eine Windung mehr drauf (Frequenz bei allen Trimmerstellungen zu hoch).

Wenn das geht würde ich trotzdem die Lecherleitung verwenden, da diese schmalbandiger ist und einen schärferen "notch" produzieren sollte.
Viele Grüße
Semir
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"Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer der wußte das nicht, und hat es gemacht."
(Prof. Hilbert Meyer, Uni Oldenburg)
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#20
Serienresonanz aus C und L. Ein willkommener Anlass zum Rumspielen mit dem neu erworbenen nanoVNA.

Scheinbar dämpft der Saugkreis auch noch etwas bei 91,8MHz, ganz so steilflankig wie erhofft, ist er nicht. Allerdings könnte ich den Saugkreis auch auf 105MHz oder noch höher einstellen. Die Sender oben im Band kommen alle vom Ortssender und sind für mich uninteressant.

Ergänzung: Mir fällt gerade ein, dass ich den VNA gar nicht für den Platinenaufsatz kalibriert habe. Es kann gut sein, dass der Frequenzgang tatsächlich viel besser ist.

   

   
Gruß
Martin
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