Sachsenwerk Rubens - Auferstanden aus Ruinen

[MB-RADIO]

Die Inbetriebnahme...

 Das Chassis zieht Strom, die Betriebsspannungen am Netzteil liegen um mindestens 30 Volt zu niedrig. Aber nichts kokelt oder riecht oder wird warm. Das macht erst einmal einen beruhigenden Eindruck.

Gruß Michael

Das war bei mir eine noch größere Abweichung nach unten. Der Selengleichrichter ist hochohmiger geworden - das haben die so an sich. Aber trotzdem gab es Bild und Ton so recht und schlecht.
Ich habe eine Si-Diode + Widerstand parallel geschaltet. Den Widerstand habe ich so bemessen, daß die Spannung in etwa stimmt - ist nicht so kriminell.

Viele Grüße
Bernd

[MichaelM]

Servus zusammen,

....begeistert und lese gespannt mit. Klasse...

danke!

...bin gespannt...

Na, und ich erst!  

...Der Selengleichrichter ist hochohmiger geworden ... Si-Diode + Widerstand parallel geschaltet...

Japp. In einem der Rubens, die bei mir stehen, ist das so auch drin, allerdings sind dort Diode und Widerstand in Reihe geschaltet. Hier liegt oben bei den Kondensatoren schon ein Ersatz-Trockengleichrichter. Wenn der genau so hochohmig geworden ist, dann werde ich auf Diode + Widerstand umsteigen und der Trockengleichrichter im Rubens wird nur noch Schauobjekt werden.

Erst einmal vor dem nächsten Tun eine Überlegung.

Für den Fall, dass mittels Ersatz-Trockengleichrichter oder Diode + Widerstand die Schienenspannungen soweit da sind: Der "Ton" ist mir erst einmal egal, denn da kommt ja bereits schon irgendwas durch.

(Obligatorische Grundvoraussetzung: Spannungsmessung an den Stufen, Kontrolle der Werte. Wenn Abweichungen / Fehler, dann Ermittlung der Fehlerursache.)

Wenn die Zeile nicht pfeift, dann arbeiten Zeilengenerator + Zeilenendstufe nicht. Somit gibt es keine Hochspannung. Die möchte ich eigentlich als erstes haben. Im Idealfall würde ich dann mittels Justage der Ionenfalle einen hellen oder gar weißen waagerechten Strich aufs Bildrohr bekommen, sofern der Bildsperrschwinger noch nicht arbeitet - wovon ich erst einmal ausgehe.

Dann könnte ich mir zeitgleich dazu den Bildgenerator + Bildendstufe beschnarchen; hier wird bzw. müsste mir mein Oszillograf (entweder der EO 1/71 oder der 1/71a, die wurden ja seinerzeit für so etwas entwickelt und im praktischen Service verwendet, oder der EO 1/77U) guten Dienst tun.

Probiert habe ich das mittels Oszillograf noch nie. Ich weiß also noch nicht, ob man zum Aufnehmen der Kurvenverläufe einen Oszi einfach so anklemmt, oder ob das mittels "Trick & Kniff" geschieht, was u.U. nirgendwo mehr oder nur nebenher irgendwo (z.B. im "Finke"?) steht, wie zum Beispiel Siebwiderstand + Siebkondensator vor dem Tastkopf. Aber ja nu: irgendwann ist es eben immer das erste Mal und außerdem habe ich alle Soll-Kurvenschaubilder auf dem Schaltplan als Anhaltpunkt zum Probieren.

Ziel: Zeile und Bild hell aufs Bildrohr.

Was meint ihr dazu?

Gruß Michael

[ELEK]

Guten Morgen,

das Vorgehen ist genau richtig ! Zunächst Helligkeit herstellen, dann weitersehen...

Bei fehlender Ansteuerung der Zeilenendstufe fließt hoher Gleichstrom durch Zeilenendröhre und Zeilentrafo, das geht zwar ne Weile gut, aber besser für die Fehlersuche am Generator Betriebsspannung zur Zeilenendstufe unterbrechen, am Besten, stets die Stromaufnahme generell oder mindestens der Zeilenendstufe überwachen ! Am besten ist dafür ein analoges Meßgerät geeignet, der Strom der ZE liegt im Normalfall in der Größenordnung 100...200mA oder etwas mehr, bei 110°-Ablenkungen..

Anschließen des Oszillografen: Gerät (also den TV) immer über Trenntrafo betreiben (machst Du natürlich... [..oder ist das nur der reine Stelltrafo als Spartrafo ??] Aber VORSICHT, beim Anschluß einer Oszi-Masse an das Chassis ist die Schutztrennung unwirksam, d.h. die hohen Schienenspannungen und v.a. auch die sehr gefährliche Netzwechselspannung wirken dann wieder gegen Erde ! Also nur einhändig mit anlieg. Spannung arbeiten beim Messen und Fehlersuche/Einstellungen, isolierender Fußboden... der Trenntrafo hat HIER (!) nur die Aufgabe, den gefährlichen Zustand "Spannung am Chassis" zu verhindern), ein alter Röhrenoszi ist zwar zünftig, ich würde aber einen etwas moderneren nehmen, die Auswertung der Spannungshöhe und Kippfrequenz ist dann genauer... gehen tut es mit den anderen irgendwie aber auch, wie zu der Zeit halt.. wenn man in die Arbeit eines Technikers zu der Zeit reinschnuppern will, dann aber bitte auch ein Multimeter mit Bakelitgehäuse nehmen ^^

Anschluß an den Meßpunkt im Normalfall direkt bzw. über 10:1-Teiler, letzteres ist bei moderneren Oszis oder auch generell durchaus zu empfehlen ! Einen "1:1-Teiler", also direkter Anschluß, braucht man meiner Erfahrung fast nie, höchstens für Strommessungen über einem zusätzlich eingefügtem shunt. Hauptnachteil beim 1:1-Kopf ist die höhere Belastung des Meßunktes durch die rel. hohe Kapazität der Leitung.

Der Vertikalgenerator wird gern von einem Teil der Boosterspannung gespeist (hat Vorteile.. ), die entsteht erst bei Funktion der Zeilenendstufe, damit kann der Generator erst arbeiten, wenn die Zeilenendstufe tut.
Routinemäßig würde ich wenigstens die Stromaufnahme der Vertikal- und NF-Endröhre prüfen, nicht daß da was unzulässig hoch vor sich hinstromt, aufgrund der neuen Cs unwahrscheinlich...

...schön aufpassen mit der Bildröhre...

Gruß Ingo

[MB-RADIO]

Hallo Michael,

da habe ich mich wohl etwas verdrückt ausgekehrt
Selbstverständlich Diode und Widerstand in Reihe und diese Kombination parallel zum Selengleichrichter.

Viele Grüße
Bernd

[Morningstar]

Ja ich bin auch gespannter Leser. Ich möchte meinen ja auch mal wieder in Betrieb setzten.

[MichaelM]

Hallo Ingo,

...Bei fehlender Ansteuerung der Zeilenendstufe ... Gerät (also den TV) immer über Trenntrafo betreiben ... oder ist das nur der reine Stelltrafo als Spartrafo ??...
...schön aufpassen mit der Bildröhre...

Danke für die Hinweise!  

Nein, das ist ein echter, richtiger Trenntrafo. Nix Spartrenn oder Stelltrenn oder Sparstelltrenn oder Trennsparstell oder wie auch immer man die gerne mal auf Verkaufsplattformen nennt... Sowas käme mir erst gar nicht ins Haus. Das ist ein Trennregeltrafo TRT 280/1n für 300VA vom VEB TPW. Vorn mit zwei Steckdosen, die keine Schuko-Steckdosen sind. Es gibt vielleicht nicht vieles, was ich unbedingt behalten würde und wollte... Aber das Ding habe ich vor Jahren mal für 'n Appel und 'n Ei erstanden, einfach deswegen nur, weil beide Skalen der Meßgeräte stark abgeblättert waren. Die habe ich mir neu (mit Word und Laserdrucker auf selbstklebendem Papier, in irgendeinem Forum habe ich es einst beschrieben) angefertigt und gut war.

Das Gerät hüte ich!

Ja, die Bildröhre - wie ich eingangs schon mal schrieb: Ich habe einen Heidenrespekt vor diesen Sch****dingern... Deshalb ist das seitlich stehende Chassis z.B. auch mit der Schraubzwinge und zwei Hölzern gegen Umfallen gesichert, denn die Gefahr, dass es trotz Unterlagen kippen könnte, ist mir einfach zu groß. Mit den Hölzchen und der Zwinge steht es stabil.

Umschaltbaren Teiler (1:1 oder 10:1)  für den Oszieingang habe ich. Dooooch, so modern bin ich schon. Aber Bakelitmultimeter? He, da habe ich doch noch den Vielfachmesser III, vor Jahren überprüft und neu geeicht, mit Originalkarton. Den könnte man doch dafür noch durchgehen lassen.

Gruß Michael

[Andrea]

ich bin auch dabei, beim mitlesen

[MichaelM]

Servus zusammen,

...ich bin auch dabei, beim mitlesen...

danke!

Jo, der Zeilen- bzw. Horizontalgenerator arbeitet. Schaut bitte erst mal nur auf die roten Pfeile.

Der Abtastpunkt 6 am Gitter:

   

soll dieses Oszillogramm liefern:

   

Bittesehr:  

   

Aus zwei Gründen bin ich richtig begeistert.

Erstens:

Selbst mit der noch viel zu niedrig liegenden Schienenspannung arbeitet der Zeilengenerator bereits schon (vorausgesetzt, ich interpretiere die Kurve jetzt nicht falsch), auch wenn seine Frequenz möglicherweise noch jenseits von Gut und Böse liegen wird. Ich darf also davon ausgehen, dass mit Soll-Schienenspannung das Ganze noch besser laufen wird. Die HV wird aus den Zeilenrückschlagimpulsen gewonnen. Sollte bei Soll-Schienenspannung dennoch keine HV zustande kommen, dann kann ich mich bei wissentlich funktionierendem Zeilengenerator auf die Folgestufen, d.h. Horizontalendstufe etc. konzentrieren.

Die grünen Pfeile - das habe ich auch schon eben mal mit dem Oszillografen getestet. Jawoll, auch diese Kurve liegt mit exakt diesem Aussehen am Meßpunkt 8 bereits jetzt schon an.

Zweitens:

Dieser Grund ist nur für diejenigen interessant, die sich mit unseren RFT-Oszillografen beschäftigen. Das obige Bild zeigt: es funktioniert. Der EO 1/77U liefert ein Bild mit gestochener Brillanz (die Kamera bringt das nicht so gut, ich habe das Foto etwas überschärft). Und auch mit meinem dazu vergleichsweise simpel aufgebauten EO 1/71a zeigt sich das Oszillogramm (auch dieses Foto ist zur besseren Ansicht der Kurve etwas überschärft).

   

Mein guter, alter EO 1/71 schafft das nicht mehr. Was aber per se NICHT am Oszillografen liegt, sondern daran, dass dieser Oszillograf zu altersschwach ist. Er zeigt kaum noch Helligkeit und Schärfe und behält seinen wohlverdienten Platz in der Vitrine.

Somit kann man wohl guten Gewissens davon ausgehen, dass diese alten RFT-Oszillografen, ordnungsgemäße Instandhaltung und Funktion vorausgesetzt, ihren Dienst an solchen TV nach wie vor verläßlich tun. Mit meinen beiden Oszillografen konnte ich das zumindest schon mal am Zeilengenerator nachweisen, wie ihr hier sehen könnt. Ich halte das für wichtig; schon auch zur Ermutigung für alle diejenigen, die ebenfalls solche Oszis hierfür anwenden wollen.

Als Tastkopf verwende ich allerdings einen einst vor Jahren erstandenen, modernen und im Gegensatz zu den alten Dingern sehr handlichen Tastkopf...

   

...in der Stellung 10:1. Ingo, herzlichen Dank nochmals für den Hinweis. 

Ich freue mich und ich gebe es freimütig zu: Langsam kommt nun wohl doch der Spieltrieb wieder durch...

   

 

Gruß Michael

[Morningstar]

Das macht ja richtig Mut auch gleich anzufangen. Aber nein, da muss ich mich zügeln. Erst einmal muss ich aufarbeiten was so angefangen wurde.
Was ich aber nicht tun werde, die Kondensatoren so wie du aufzuarbeiten. Die werden durch Neue aber ersetzt.

[ELEK]

...na is doch super ! Allerdings sollte der Oszi bei dieser Inbetriebnahme nicht im Zentrum des Interesses stehen ^^
Spaß... Spieltrieb ist bei mir auch ohne Ende...

Wenn auch am Gitter der Zeilenendröhre der Impuls ansteht, könntest Du sie an der Anodenkappe mit einem GUT ISOLIERTEN Schraubenzieher "kitzeln", ob da ein Fünkchen von einigen mm Länge festzustellen ist.
Das wäre zumindest dem Anschein nach ein Funktionstest der Endstufe, natürlich noch kein Beweis...

Die Herstellung der richtigen Schienenspannung könnte dann etwas Licht auf den Bildschirm zaubern... könnte ^^

Gruß Ingo

[MB-RADIO]

Auch mit der niedrigen Spannung hatte ich Bild, wird aber mit höherer Spannung besser.

Erstmal testen was die Zeilenendstufe und der Hochspannungsgleichrichter macht.

Viele Grüße
Bernd

[MichaelM]

Servus,

...Allerdings sollte der Oszi bei dieser Inbetriebnahme nicht im Zentrum des Interesses stehen...

korrekt. Ich habe das nur einmalig zu dem Zweck hervorgehoben, dass Interessierte sehen können, was speziell mit diesen RFT-Oszis (sofern sie in Schuß sind) heute noch geht. Was ja seinerzeit Usus war. Wie heißt es so schön? "Nachahmen somit bestens empfohlen". Und damit bin ich hinsichtlich dieses Punktes auch wieder raus.

...könntest Du sie an der Anodenkappe mit einem GUT ISOLIERTEN Schraubenzieher "kitzeln", ob da ein Fünkchen von einigen mm Länge festzustellen ist.
Das wäre zumindest dem Anschein nach ein Funktionstest der Endstufe, natürlich noch kein Beweis...

Über diesen Punkt denke ich schon lange nach. In den "Finkes" ("Praktische Fernsehreparatur" und "Fernsehservice") und im "Werner-Barth" ("Kleine Fernseh-Reparatur-Praxis") steht es so drin, dass dies eine sichere Nachweisfunktion ist. Der Rundfunkmechanikermeister, bei dem ich damals als Halbwüchsiger helfen durfte, hat das auch gemacht: Schraubenzieher und nahe ran an die Kappe oder ran an die HV-Leitung zum Bildrohr. Aus der Länge des Funkens und der Farbe schloß er mit Sicherheit auf die Höhe der HV bzw. Funktionsfähigkeit der Stufen.

So. Was ich mich frage: Damal wie heute - und Du machst das ja auch - weist man richtigerweise auf einen gut isolierten Schraubenzieher hin. Seinerzeit gab es das aber gar nicht. Die Dinger hatten einen Holzgriff. Überlebt haben es alle; ich übrigens seinerzeit ebenso. Ist das heute mit den Schraubenziehern, wo 1000V zumindest schon mal auf den Griffen draufsteht, schlimmer?

...Erstmal testen was die Zeilenendstufe und der Hochspannungsgleichrichter macht...

Japp, das steht als Nächstes an.

Gruß Michael

[ELEK]

...wenn Du bei der Isolation unsicher bist, kann man es auch mit der Glimmlampe (Phasenprüfer) in Nähe des Zeilentrafos machen, die zeigt rel. zuverlässig an, ob das 15kHz-E-Feld da ist ohne etwas zu berühren oder einem spannungführenden Teil zu nache zu kommen. ... allerdings den Fehler "zu wenig Hochspannung" durch einen anderen Fehler findet man so nicht...

...Ein Elektrikerschraubenzieher ist ausreichend sicher ! Der hält 3kV Wechselspannung 50Hz dauerhaft und 6...10kV Wechselspannung eine Zeitlang aus. Was aber zu bedenken ist, bei 15kHz ist jede auch noch so gute Isolation "kapazitiv leitfähig", d.h. unter bestimmten Bedingungen kann man mit dem Finger eine kleine "korona-Entladung" ziehen, Maskenpflicht besteht aber nicht ... ^^
Also im Ernst: das ist alles ziemlich ungefährlich, man KÖNNTE (!!!) den Funken sogar mit dem Finger ziehen (kids, don't try this at home!), das beißt nur heftig zu, weil sofort ein Loch in die Haut gebrannt wird, das fühlt sich an, als wenn man mit einer Nadel in die Fingerkuppe stechen würde (btdt ^^) Reizwirkung gibt es aber keine. Wenn man gleichzeitig das Chassis berühren würde, würde man von den 200V Gleichspannung parallel eine gedonnert bekommen, was aber auch in den meisten Fällen rel. ungefährlich ist, zumindest für das Herz. Lebensgefährlich sind dagegen Wechselspannungen niedriger Frequenz, wie 50Hz, deshalb ist beim Netzanschluß und der Trenntrafogeschichte ... ernsthafte Vorsicht geboten !! Beim Funkenziehen an Zeilenendröhren braucht man dagegen nicht so viel Angst haben ! Aber Vorsicht, auch die Gleichspannung haben Netzpotential, d.h. sind u.U. gegen Erde wirksam!

Ein Schraubenzieher mit Holzgriff geht zwar auch, ich hab aber welche, wo der Stahlstab bis hinten am Griff durchgängig ist, damit man mit dem Hammer draufschlagen kann. OBACHT also !

Besser die roten Elektrikerschraubendreher nehmen, da ist noch nie auch nur ansatzweise etwas "durchgekommen" und ich mach das schon ne Weile... auch die kapaz. Spannungskopplung gibt es da nicht, weil dickes Plaste zwischen Stahl und Hand ist.

Gruß Ingo

[Morningstar]

Mal eine vielleicht blöde Frage. Was meint ihr mit Schienenspannung.

[radioharry]

Frank, sicherlich ist damit die Anodenspannungsschiene gemeint, die sich dann weiter verzweigt.

[ELEK]

Hallo Frank,

in einem Gerät gibt es vom Netzteil eine Betriebsspannung, die eine oder mehrere Baugruppen versorgt.

Angelehnt an die Starkstromtechnik kann man diese Betriebsspannungs-Zuleitung zu einer oder mehreren Baugruppen im Gerät als "Sammelschiene" ("rail") auffassen, an die die zu versorgenden Baugruppen angeschlossen werden. Das können natürlich auch mehrere ..."Schienen" sein, wie es in vielen Geräten der Fall ist. Bei einfacheren Röhrenradios gibts nur die "B+"-Schiene (A war wohl Heizspannung ?? hatte ich mal irgendwo gelesen, warum es international oft "B+"-rail heißt)...

"Schienenspannung" ist also die Betriebsspannung an einer der "Betriebsspannungs-Sammel-Schiene", meist Gleichspannung.

(...die Uff bezeichnet man nicht so oft als "Schiene", u.U. weil die Heizdrähte oft kein richtiges Massepotential haben, streng genommen ist das aber auch eine "Doppel-Schiene")

Der Begriff "Schienenspannung" ist mir zuerst im FINKE "Fernsehempfänger" aufgefallen, mir diesem Buch bin ich praktisch "aufgewachsen" (1984, 14...15 war ich damals ^^).

Gruß Ingo

[Morningstar]

Alles klar, hatte ich auch so ähnlich im Hinterkopf. Hätte ja sein können, das der Begriff direkt mit Fernsehern zu tun hätte.

[MichaelM]

...Der Begriff "Schienenspannung" ist mir zuerst im FINKE "Fernsehempfänger" aufgefallen, mir diesem Buch bin ich praktisch "aufgewachsen" (1984, 14...15 war ich damals ^^)...

Japp, ging mir ganz genau so. Nur, dass ich schon älter war und nicht den elektrotechnischen Hintergrund kannte.

Somit hat sich das für mich als "typisch TV" ins Gedächtnis eingedingst; frei nach dem Motto. "OK, bei den alten TVs sind oben meistens die Betriebsspannungen für ZF und NF, darunter (die nächste "Schiene") die für Amplitudensieb und Vertikal etc. und dann - je nach Schaltplan / Gerät - noch eine z.B. für Horizontal."

Und alle diese "Schienen" führen zum gemeinsamen Netzteil.

...Lebensgefährlich sind dagegen Wechselspannungen niedriger Frequenz, wie 50Hz...

Japp. Als Kind steckte ich mit rechts und links gleichzeitig jeweils eine Haarklemme meiner Mutter in die Steckdose. Das darauf Folgende habe ich bis heute nicht vergessen... Meine Mutter stand daneben, hatte aber weder gesehen noch begriffen, was ich gemacht habe. Sie hat also auch nicht auf mein Kammerflimmern reagiert (aus Unwissenheit und dem Schreck heraus reagieren können). Ich hatte einfach nur Glück (und daher meinen Vogel bezüglich Radiobasteln... ).

Gruß Michael

[MichaelM]

Servus,

so, ich bin grad etwas verschnupft. Freud und Leid zugleich.

Als erstes tauschte ich den Trockengleichrichter und siehe da, sofort stiegen die Schienenspannungen fast auf Soll-Wert. Sehr gut!

Helligkeit gab es keine; auch mittels Bewegen der Ionenfalle nicht.

Dann nahm ich den Zeilenkäfig ab und fand einen Übeltäter, nämlich die EY81:

   

Kaum ausgetauscht, zog das Chassis gleich mehr Strom. Helligkeit ist trotzdem noch keine da. Mit dem Schraubenzieher lässt sich an der Kathodenkappe der EY81 ein aus meiner Sicht zu kleiner Funke ziehen. Er ist zwar hell, aber keine 4 mm lang.

Die EY51 glüht so gut wie kaum. Das muss ich mir anschauen, was da los ist.

So, und beim nochmaligen Oszillografieren des Zeilengenerators kam ich blöderweise mit dem Tastkopf an die Kathodenkappe der EY81. Das Ergebnis seht ihr hier: Der gestern noch gepriesene Tastteiler hat sich sofort verabschiedet (logisch, denn an der Kathode liegt eine heftige Impulsspannung von theoretisch 4 kV an):

   

So ein Mist!

Der mit dem Pfeil markierte 5,6KOhm-Widerstand ist durchgeschlagen. OK, den kann ich probeweise mal ersetzen, sofern ich das allerdings mittels Lupe etc. überhaupt noch sehen kann. Was das mäanderförmig bedruckte Bauelement links neben dem Trimmer ist, weiß ich nicht. Einen DC-Widerstand messen kann ich daran jedenfalls nicht. Durch oder ok?

Jetzt stehe ich etwas bedeppert da. Zum einen muss ich mir Gedanken wegen des Tastkopfes machen. Den Widerstand werde ich ersetzen und vielleicht funktioniert der Tastkopf dann ja wieder. Gegebenenfalls muss aber ein neuer Tastkopf her, so oder so.

Denn: Der Oszillograf ist gottseidank ok, den hat es im Eingang nicht gehimmelt. Aber wenn ich nun mittels normaler abgeschirmter Teststrippe (kein Tastkopf dran) wieder an den Meßpunkt 6 gehe (roter Pfeil, wie gestern beschrieben), dann steht da jetzt ein hundsordinärer Sinus an! Nichts mehr mit dem Bilderbuchimpuls! Meßfehler, weil kein Tastkopf? Gehe ich mit der tastkopflosen Meßstrippe an den Meßpunkt 8, dann stimmt der Verlauf der Spannung wieder (grüner Pfeil im vorigen Beitrag). Was ist hier jetzt los?  

Da muss ich jetzt mal meine Gedanken sortieren und drüber schlafen.

Gruß Michael

[MB-RADIO]

Hallo Michael,

zeichne doch mal die Schaltung des Tastkopfes auf. Der Meander ist womöglich der hochohmige Teilerwiderstand. Der 5,6 k ist unkritisch , nur ein Anpaßwiderstand.

Deine Impulsformen können duch zu starke Belastung und Kabelkapazitäten verformt werden, deshalb immer besser mit 10:1 Tastteiler messen.

Den Tastkopf bekommst Du schon wieder hin. Das ist kein Hexenwerk. Zum Abgleich brauchst Du aber eine saubere Rechteckspannung. Wenn der Oszi nichts abbekommen hat kannst Du das Signal einfach mit dem 10fach kleineren Rechteck vergleichen.

Das ist eigentlich einer neuen Beitragsserie würdig.

Viele Grüße
Bernd