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Dimmerplatine aus Italien,Bauteilidentifizierung
#21
Hallo Roman,

am Besten das Oszilloskop oder Deine Dimmerschaltung über einen Trenntrafo betreiben,
denn der Masseanschluss des Oszi liegt bestimmt auf PE...

Viele Grüße,
Rolf
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#22
Ich habe mal gelernt dass immer das Gerät an den Trenntrafo gehört und nie das Oszi.
Ich habe noch nie eine Dimmerschaltung mit so einer Zenerdiode gesehen.
Gruß Richard

Liebe Freiheit Menschlichkeit "und wir werden viele sein."
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es
Es gibt nur eine Rasse die Menschen und was als Rassismus im Medialen Sprachgebrauch bezeichnet wird ist die schändliche Diskriminierung einzelner Menschen.








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#23
Hallo, bei Alldatasheet.com gibt es das Datenblatt für BTA10 und BTB10.
Das lese ich so: BTA10 ist die isolierte Variante.
Da darf die Fahne nicht mit einem A-Anschluss Verbindung haben!
Gruß Manfred
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#24
...sehr guter Punkt, Manfred ! Allerdings sind die isolierten Varianten daran erkennbar, daß keine Metall-Lasche, sondern eine Kunststofflasche zum Befestigen vorhanden ist (das Metall ist elektrisch isoliert darunter), ebenso ist die Kühlfläche mit isolierendem Kunststoff versehen... oder ? ich kenn jedenfalls kein "isoliertes" Leistungsbauteil mit Metallener Kühlfahne !

Was auch noch sehr wichtig ist: Sämtliche Konstruktionsteile eines solchen Dimmers sind in den mir bekannten Variationen grundsätzlich nicht mit dem Schutzleiter verbunden ! Die Kühlbleche etc. hatten bei mir stets Netzpotential und so unterstelle ich es auch diesem Beispiel: Im Ausgangsbild ist der TRIAC in nichtisolierter Form auf das Kühlblech genietet: Das hat also zwingend Netzpotential !
Ein Schutzleiter wurde bei metallenen Deckenflutern und auch bei Universal-Fußdimmern stets nur von der Schaltung isoliert durchgeschliffen.

Die Potibetätigungen sind also zwingend isolierend wie bei einem Allstromradio und daran darf auch nichts verändert werden. Schnell ist hier ein Malheur passiert.

*

Die Geschichte mit der Z-Diode in Reihe zum DIAC wirft doch Fragen auf, mir ist auch so eine Schaltung noch nie begegnet. ich würde die einfach weglassen, das dürfte keinerlei "versteckt negative" Auswirkungen haben, u.U. wird damit das asymmetrische Betriebsverhalten gelöst.
Mir ist auch nicht bekannt, daß bestimmte TRIACs asymmetrisch arbeiten sollten...

Diese Ringkerndrossel (im Plan als "Unbekannte Drossel" bezeichnet) ist sehr wichtig für die Funktion und das Leben des TRIAC (sie flacht die steilen Stromimpulse für den TRIAC ab), ich hatte da schon Windungsschlüsse mit Folgeschäden am TRIAC, dadurch kann das Poti defekt werden wie gezeigt, das hatte ich in dem Zusammenhang auch schon ! In solchen Fällen ist es manchmal besser, alle betroffenen Teile auszuwechseln, bei produktspezifischen Einbaudimmern hatte ich einen Wald-und-Wiesen-Schnurdimmer gekauft und alle wichtigen Teile in die spezielle Einbauplatine eingebaut, dazu sollte v.a. die Abmessung der neuen Drossel passen, da hatte ich glaubich auch zwei Versuche gehabt ^^ ist schon ewig her...

also vielleicht auch mal die Drossel prüfen, Warnzeichen sind hier unregelmäßiges Geflacker mit "zischelnden" Tönen aus Richtung Drossel.

Gruß Ingo

Der Hinweis auf Trenntrafo u.a. von Richard ist sehr wichtig, erst Recht bei Arbeiten mit Oszi !
...ansonsten versteh ich nicht, wieso ich so oft erstmal "assymetrisch" schreibe, auch Assynchronmaschine ist mir schon oft passiert...
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#25
Roman hole dir doch mal die Datenblätter.
Der Diac ist normal ein DB 3 oder DB 4
Um mit dem Oszi zu arbeiten muss die Schaltung auf jeden Fall mit einem Trenntrafo betrieben werden sonst knallt es.
Gruß Richard

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#26
Zunächst folgendes: Das Montageblech der Elektronik hat,wie auf den Fotos zu sehen,zwei Messinggewindehülsen.Mit Diesen wird das
ganze Teil mittels zwei M4-Schrauben ohne irgendeinen Isolator im Blechgehäuse der Leuchte verschraubt.Ebenso die Fassungstraverse.
Alles hat Schutzleiterpotential.

Der Triac BTA10 hat eine Metallasche mit einer niederohmigen Verbindung zum A1 und A2 (weil er halt defekt ist).
Als Ersatz dient ein BTA12 (weil ich den gerade herumliegen habe).Der hat die gleichen Daten,verträgt zwo Ampere mehr.
Der hat auch eine Metallasche, aber keine meßbare Verbindung zum A2. Da hat der Manfred also recht.(Unterschied BTA/BTB)
Trotzdem habe ich den BTA jetzt isoliert montiert.

Die ZPY20 habe ich überbrückt,die Schaltung ist dadurch kaum noch dimmbar.(so zwischen 90 und 100% Helligkeit)
Für mich irgendwie unlogisch.Dafür flimmert es weniger.
Also die ZPY wieder eingelötet.

Als letzte Instanzen die beiden Induktivitäten ausgelötet und mit dem Komponententester geprüft.Beide haben identische Werte.
Da wird auch nichts warm und da zischt nichts.
Dann den 100nF-Kondensator getauscht.Das Flimmern ist weg!

Der Regelbereich von dunkel bis hell findet nur auf der zweiten Hälfte des Schiebereglers statt.War aber laut Besitzer schon immer
so.Vielleicht sollte ich es mal mit einem 250k Regler versuchen.

Eine gute Stunde Dauertest hat die Leuchte nun schadlos überstanden.Die VDE 0701 Prüfung folgt noch.
Trotzdem habe ich diese Schaltung immer noch nicht ganz verstanden.
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#27
Was ich zu erwähnen vergaß:

Das Oszibild war sauber,ähnlich wie im Video.Ordentlicher Sinusanschnitt.
Ich betreibe meine Meßobjekte unterhalb 3A Stromaufnahme grundsätzlich am Trenntrafo.
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#28
Guten Morgen,

interessante Ergebnisse ! Der 100nF war ohne Kapazität ?

Mir ist ehrlich gesagt die genaue Wirkungsweise auch noch nicht klar, der 100n sorgt irgendwie für ein definiertes Potential der Potibeeinflussung...

Interessant auch die Auswirkung der überbrückten Z-Diode, die brincht ja in eine Richtung bei 0,7V, in die andere mit ihrer Z-Spannung von 20V durch und macht dadurch eine asymmetrische Ansteuerung... trotzdem gehts letztlich, vielleicht hatte derjenige doch Recht mit seiner vermutung, daß der TRIAC das so haben will...

Bei den TRIAC-Daten ist wie gesagt nicht nur Strom und Spannung in Hauptrichtung interessant, sondern auch die Ansteuer-Empfindlichkeit ! Aber es scheint ja in dem Bezug erstmal hinzuhauen...

Zur Isolation des Bauteils gegen die Metall-Lasche: Diese hat niemals eine Funktion in Richtung "Schutzisolierung" oder auch Isolierung des aktiven Teils gegen den Schutzleiter ! Auch dann nicht, wenn im intalten Zustand kein Durchgang zu messen ist.
Eine bestimmte Betriebs-Isolation (z.B. auch Kathode gegen Heizung bei Röhren oder auch zwei 6,3V~Wicklungen auf einem Trafo) ist niemals gleichzeitig eine Schutzisolation oder eine zugelassene Betriebsisolation für das Netz ! Da gabs schon viele Diskussionen, was oft nich bedacht wird, auch wenn die Isolation die geforderten 3kV für 30min aushält, ist es noch immer keine Schutzisolation, für die gelten auch Gestaltungsmerkmale wie Kriech- und Luftstrecken, das ist dann schon Starkstromtechnik und nicht mehr so richtig "nur" Elektronik, deshalb gibts bei reinen Elektronikern oft ein paar Abgrenzungsprobleme ^^.

Es ist also egal, ob der unisolierte TRIAC "isoliert" montiert wird, es ist keine zugelassene Isolation aktiver Teile gegen Schutzleiter, Schutzisolierung natürlich noch weniger ! ...wobei ich hier unterstelle, daß das Kühlblech des TRIAC keine Schutzleiterverbindung hat! Das muß nochmal geprüft werden...

(Ich hatte mal ein chinesisches Schaltnetzteil, wo der Endtransistor (Netzseite) gegen das Schutzgeerdete Kühlblech nur durch die Isolierscheibe getrennt war, dort gab es dann sogar einen Netzkurzschluß ! Kann ich raussuchen die Fotos, das ist unfaßbarer Pfusch!)

...also die genaue Funktion wäre mal noch interessant... aber schön, wenns erstmal wieder geht !

Gruß Ingo
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#29
Hallo Leute, ich möchte dieses Thema nicht kapern, aber es sind doch noch einige Worte nötig.

Elek schrieb: Zitat "... Allerdings sind die isolierten Varianten daran erkennbar, daß keine Metall-Lasche, sondern eine Kunststofflasche zum Befestigen vorhanden ist (das Metall ist elektrisch isoliert darunter), ebenso ist die Kühlfläche mit isolierendem Kunststoff versehen... oder ? ich kenn jedenfalls kein "isoliertes" Leistungsbauteil mit Metallener Kühlfahne !"

Vor einigen Tagen habe ich einen Staubsauger 1800 Watt "Samsung" Baujahr 2005 vom Container  mitgebracht, getestet und  dann geschlachtet.
Motor läuft, Steuerplatine ok.


.jpg   comp_Regler vorn.jpg (Größe: 161,81 KB / Downloads: 182)



.jpg   comp_Regler hinten.jpg (Größe: 112,48 KB / Downloads: 182)


Verbaut  ist ein BTA16-800BT, der  hat eine Metallfahne, frei  zugänglich aber  ohne  Verbindung zu A1; A2; Gate.
Genau so wie Roman schrieb mit einem Hohlniet auf der  Hartpapierplatte befestigt. 
Es fehlt Wärmeleitpaste. Der Hohlniet ist lose.
Anders als bei Phasenanschnittsteuerung hat man sich hier einen PIC 16F716 gegönnt 
und der gibt Steuerimpulse aus  Pin 10 über 100 Ohm an das Gate. Wellenpaketsteuerung!
Allerdings fängt der nicht bei Null an sondern beginnt bei einer langsamen Grunddrehzahl und dann bis Maximum.
Betätigt wurde das Ganze über einen Drehknopf der gleichzeitig durch Drücken über einen Randkranz den daneben 
liegenden Schalter betätigt hat. Unter diesem Kranz jede Menge zusammengedrückte Wollmäuse. Die haben den Betätigungsweg eingeschränkt und den Schalter blockert.

Ich wollte damit nur sagen: Isolierte aber metallisch blanke Kühlfahne gibt es doch!
Gruß Manfred
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#30
Hallo Manfred,

das schrieb ich doch ! Es kann schon sein, daß kein Anschluß eine Verbindung zur Kühlfahne hat, aber deshalb ist es dennoch keine Isolation im starkstromtechnischen Sinn ! Wahrscheinlich ist nur eine sehr dünne Chip-Isolation wirksam. U.U. steht dazu auch was im Datenblatt.

Das Kühlblech ist also starkstromtechnisch als "netzverbunden" (also mit den Anschlüssen verbunden) zu betrachten !

Ob es im schaltunstechnischen Sinn eine Isolation ist, die man z.B. mit dem Bezugspotential verbinden darf, sollte man unbedingt abklären, denn auch dann können durchaus Beanspruchungen im kV-Bereich anstehen (Schalt-Transienten), die die Isolation Chip-Metallfahne nicht aushält !

Auf jeden Fall ist das ein nicht zu vernachlässigendes Spezialthema !

Gruß Ingo
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#31
Der Dimmer stammt doch aus Italien und wer weiß von wem produziert. Eben italienische Art mit Netzspannung umzugehen. Solange der Schutzleiteranschluss funktionsfähig ist besteht ja keine Lebensgefahr, denkt man sich dabei. Darauf verlassen würde ich mich nicht (wollen).

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#32
So sieht das ganze nach Zusammenbau aus:

   

Die VDE-Prüfung ergab einen ISO oberhalb des Meßbereichs (20Mohm)/ 500V Prüfspannung
PE Durchgang zu allen berührbaren Metallteilen max.0,1Ohm
Schutzleiterstrom 1,1µA
 
Stromaufnahme im Volllastbetrieb ca 1,3A bei 231V Netzspannung
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#33
Hallo Roman, das sieht solide aus.
Nun zur Dimensionierung: BTA10 bedeutet isolierte Kühlfahne und Bauteil hat 10 Ampere Nennstrom.
War da noch auf dem defekten Teil ein Hinweis auf die Spannung erkennbar? BTA10-???
Sollte bei ohmscher Last 231V mal Wurzel 2 somit größer als 325 Volt sein. Also mindestens 400 Volt.
Den BTA 12 (12 Ampere) zu verwenden empfinde ich nicht als falsch, nur tritt dann die Erscheinung mit dem kleineren Haltebereich ausgeprägter auf.
Bei passender Kühlung sollte hier ein Heizgerät mit 2 kW problemlos steuerbar sein.
Lötkolben mit 20 Watt geht nicht so richtig weil die Last zu klein ist. Wurde hier schon gesagt.

@ Ingo, ich gehe da nicht mit was den Begriff Isolierung betrifft.
Das Bauteil ist im Datenblatt als "isolated" ausgewiesen. Und somit muss es rundum die Nennspannung aushalten.
Ich kann solche Bauteile auf gemeinsamen Kühlkörper montieren ohne Spannungsdurchschlag. Und ich kann den zusätzlich auf Erdpotenzial legen.
Hat der Roman nachgewiesen. "Die VDE-Prüfung ergab einen ISO oberhalb des Meßbereichs (20Mohm)/ 500V Prüfspannung".
Naja, und wenn dann ein Schukostecker vorhanden ist, ein grün/gelber Leiter, ein Metallgehäuse, dann verbinde ich das doch alles miteinander. Ist hier wohl auch so.
Etwas eigenwillig, aber Metallgehäuse wegen der Abwärme des Leuchtmittels.
Gruß Manfred
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#34
..ja, Manfred, wenn dort "isolated" steht, dann müßte eigentlich auch danebenstehen, wie das gemeint ist.
Ich geh aber mit, daß es grundsätzlich für die spezifizierte Spannung (Höchstwert) gelten muß.

Nicht umsonst ist bei Optokopplern auch die Isolation zwischen prim. und sek. speziell spezifiziert, gut, dort geht es um die ungleich kritischere Schutzisolierung.

Auf jeden Fall ist das Bestehen der Isolationsprüfung kein hinreichender Beweis für eine intakte Isolation !
Es ist umgekehrt: Eine richtige dimensionierte Isolation muß die Spannungs-Prüfung bestehen, um grobe Defekte daran erkennen zu können, die nicht durch Besichtigen zugänglich sind !
Eine völlig schluderige Isolierung besteht nämlich höchstwahrscheinlich auch die elektrische Prüfung !!! Deshalb ist die Sichtprüfung ja so wichtig.

(Genau dieser Punkt war auch in der recht hitzigen Trafodiskussion, glaube beim Jogi, das Thema ! Hier ging es (sinngemäß, Einzelheiten können abweichen) darum, ob bei einem schutzisolierten Trafo 230/6/6 V~ die beiden 6V~Wicklungen gegeneinander auch schutzisoliert sind, wenn die Iso-Prüfung positiv ausgeht. Eine interessante Frage, die klar mit NEIN beantwortet werden muß, denn die Schutzisolierung muß die räumliche Trennung der Wicklungen beinhalten und das war und ist bei den 6V~Wicklungen nicht der Fall, die sind gegeneinander nur bedingt isoliert und auf einem gemeinsamen Wickelkörper, was für die 230V-Wicklung gegen die beiden 6-er nicht zutrifft: Hier wird durch die räumliche Trennung mit Zwischenwand die Schutzisolierung sichergestellt.
Weiteres Beispiel ist die Frage, ob im netzgetrennten Teil 4x PY88 mit Netzspannung geheizt werden dürfen, auch hier würde die Prüfung klar bestanden, trotzdem wäre es unzulässig, weil die f-k-Isolation keine Schutzisolation ist !)


Wie gesagt, ich sag nicht, daß Du komplett falsch liegst mit der Gehäuse-Isolation des TRIAC, aber in einigen Punkten wäre ich zumindest skeptisch und das ist auch mit Schutzleiter angebracht, der wird in der Praxis oft genug nicht angeschlossen, gut, heute weniger als vor 30 Jahren...
Schon aufgrund des Aufbaus eines Halbleiters würde ich mich da nie auf innere Isolationen zur Kühlfahne verlassen.
Anders bei besagten Optokopplern, die VDE-spezifiziert sind, dort MUSS alles stimmen, wie bei Y-Kondensatoren...

edit: Im Datenblatt steht (Auszug aus
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-...BTA10.html):

"By using an internal ceramic pad, the BTA seriesprovides voltage insulated tab (rated at 2500VRMS) complying with UL standards (File ref.:E81734)"

... damit hast Du Recht, Manfred ! Die Isolation genügt mit diesen Daten zumindest den Anforderungen an eine ausreichende Betriebsisolierung, je nach Inhalt des erwähnten Standards auch der Schutzisolierung !

Gruß Ingo
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#35
Also mich würde ein Oszi Bild interessieren.
Alles andere ergibt sich aus den Datenblättern.
Roman hat ja nur BTA 12 angegeben und das ist recht dürftig.
Gruß Richard

Liebe Freiheit Menschlichkeit "und wir werden viele sein."
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#36
(03.09.2020, 16:35)ELEK schrieb: ...
Wie gesagt, ich sag nicht, daß Du komplett falsch liegst mit der Gehäuse-Isolation des TRIAC, aber in einigen Punkten wäre ich zumindest skeptisch und das ist auch mit Schutzleiter angebracht, der wird in der Praxis oft genug nicht angeschlossen, gut, heute weniger als vor 30 Jahren...
Schon aufgrund des Aufbaus eines Halbleiters würde ich mich da nie auf innere Isolationen zur Kühlfahne verlassen. ...
Hallo Ingo, da hast Du völlig recht.
Und weil man  nie weiß wie die Hausinstallation aussieht haben umsichtige Fachkollegen die Schutzisolierung erfunden.
Da  ist das gesamte Innenleben doppelt isoliert  und es kann keine Berührungsspannung auftreten.
Qualmen und wegbrennen kann das Gerät trotzdem.
Die Schutzisolierung wird aber nicht durch größere Spannungsfestigkeit der einzelnen Bauelemente sondern eine zweite Isolierschicht über alles realisiert.
Hier bei Roman  ist das anders. Schutzleiter ist im Gerät vorhanden und angeschlossen.
Berührungsspannung kann auftreten und wird je nach Ausbauzustand im Anwendernetz bei  passender Höhe abgeschaltet.
Es gibt auch noch die Nullung. Zumindest hier auf dem Balkan bei meinen Nachbarn.
Im Sicherungskasten im Abgang 10 A, löst bei kleinen Überströmen verzögert bei 25 A aus. 
Da bleibt kein  Auge trocken und das Gerät ist definitiv hinüber.
Hat den Vorteil: Man sieht den Fehlerort sofort.
Aber zurück zum Thema. Zenerdiode und zusätzliches unbekanntes Bauelement zur Ansteuerung des Triac!
Gruß Manfred
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#37
Sieht doch jetzt ganz gut aus.
Das Gerät hat Schutzklasse I (mit Schutzleiter).
Es ist mit einem Netzstecker ausgerüstet und für Haushaltsanwendungen vorgesehen -> Überspannungskategorie II -> Prüfspannung (gegen Erde, also Schutzleiter) = 2,5 kV.
Für solche Anwendungen hat STMicroelectronics die TRIAC-Baureihen BTA ausgelegt.

Die Potis haben eine ziemlich gekrümmte Kennlinie, damit sich die Helligkeit ungefähr linear mit dem Schiebeweg ändert. Bei älteren Produkten war das oft noch nicht gut angepasst.

Das innere Poti dient vermutlich dazu, den Einsatzpunkt zu verstellen, damit man einen möglichst großen Schiebeweg nutzen kann.

Die Z-Diode finde ich immer noch mehr als überflüssig, eher schädlich für den TRIAC, weil er damit schlechter zündet und eher ausfällt.

Ist noch ein Bauteil unbekannt?

Bernhard
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#38
@Richard
Ich hätte ja nähere Angaben zum Triac gemacht gemacht,aber da stand außer BTA10 nur noch 3331 drauf,wobei das Bauteil ja
auch schon 35 Jahre auf dem Buckel hatte.
Definitiv war die Durchschlagsfestigkeit nicht sehr hoch,daher habe ich den Ersatz zusätzlich noch mit einem Isolierplättchen unterlegt.
Der BTA12 ist ebenfalls nicht neu sondern aus irgendeinem Altgerät geschlachtet worden. Ist ein BTA12-600TW
Oszibilder habe ich leider nicht fotografiert. Ich arbeite mit einem Hameg 203-7.

@Bernhard
Ein Überbrücken der Z-Diode hatte eine deutlich schlechtere Regelbarkeit zur folge,wie weiter vorn beschrieben.Warum das so ist,erschließt sich mir nicht.
Das anfangs unbekannte Teil hat sich ja sehr schnell als Diac geoutet.

Morgen wird die Leuchte an seinen Besitzer zurückgehen.Dennoch werde ich die Schaltung irgendwann mal nachbauen,zum experimentieren.
Ich danke Allen für die rege Beteiligung.
Grüße aus dem Rheinland
Roman

Die Zeit bleibt nicht stehen.
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#39
Ich hab die Schaltung mal simuliert (mit LTspice, ohne Kaltstrom der Lampe und ohne variablen NTC-Widerstand).

Das Verhalten ist wie erwartet und der Zündwinkel in weitem Bereich relativ unkritisch einstellbar. Mit 20-V-Z-Diode in Reihe zum DIAC vergrößert sich die Zeit bis zum Zünden etwas und sie wird etwas unterschiedlich bei den beiden Halbwellen.

Die unterschiedlichen Zündwinkel wird man bei der trägen Glühlampe vermutlich nicht bemerken.
Die maximale Helligkeit der Lampe wird mit Z-Diode etwas geringer, weil die Spannung am 100-nF-Kondensator weiter steigen muss, bis der DIAC zündet.

Bernhard
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