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Hausinstallation
#1
Hallo,

keine Angst, ich will keine Hausinstallation selber machen, ich weiß, daß das verboten ist und auch lebensgefährlich sein kann. Aber eine Lampe wechseln darf man ja selbst. Nun war ich bei meinem Schwiegersohn und der hatte sich einige Wandlampen neu gekauft, da die alten den Dienst versagten (irgendwas mit einer elektronischen Ansteuerung, ich hab sowas noch nie gesehen, ev. Leds). Das Haus hatte er vor ein paar Jahren gekauft, er hat also mit der Installation, die dann sichtbar wurde, nichts zu tun. Ich bot an, ihm zu helfen und er schraubte die erste Lampe ab. Die Lampe hatte ein Metallgehäuse. Das Kabel , welches aus der Wand kam (3-adrig) war extrem kurz und ging auf eine Lüsterklemme - 2-polig. Der Schutzleiter war abgeschnitten. Die Außenisolierung des 3-adrigen Kabels war am Wandaustritt abgeschnitten, d.h. im Lampengehäuse (Metall!)
liefen jetzt die Kabel Phase und Null nur mit einfacher Isolierung, das Gehäuse war nicht an den Schutzleiter angeschlossen. Die neuen Lampen waren auch mit Metallgehäuse. Ich bestand darauf, das Gehäuse mit dem Schutzleiter zu verbinden. Allerdings bin ich mir vollkommen unsicher, ob es bei einem Metallgehäuse erlaubt ist, Phase und Null ohne 2. Isolierung durch das Gehäuse zu führen (falls die Kabelisolierung aus irgendeinem Grund mal schlapp macht, liegt die Phase am Gehäuse, gut, da ich den Schutzleiter angeschlossen hatte, knallt dann der FI. Aber ich kann mir vorstellen, daß das trotzdem nicht erlaubt ist. Wenn dem so ist, hat mein Schwiegersohn ein Problem, denn die Kabelisolierung ist ja an der Wand abgeschnitten. Bliebe nur Schrumpfschlauch? Weiß jemand, wie bei diesem Problem die Rechtslage ist?
Wir hatten dann noch viel Spaß. Erste Lampe angeschlossen, alles ok (3 Ledstrahler). 2. Lampe angeschlossen (beide Lampen gehen über einen Einschalter), nach ein paar sec flog der FI (und die Sicherung), aber nicht sofort. Alles nochmal abgebaut und kontrolliert, diesmal dauerte es 10 sec. Das Phasekabel war an einer Stelle geschwärzt. Ausgewechselt, Lampen gewechselt. Es brannte, gut 1 1/2 h. Dann sind wir ins Bett. Am nächsten Morgen eingeschaltet, es dauerte 10s, wumms. Ich tippe fast darauf, daß da die Lampe defekt ist (die Leuchtmittel hatten wir in der funktionierenden Lampe getestet, alles ok).

MfG

Claus
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#2
Ohje. Das sollte doch mal ein Fachmann ansehen.
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#3
Hallo Claus, deine Ausführungen sind nicht einleuchtend. Fi-Schutzschalter lösen aus bei Fehlernennstrom und somit bei der passenden Berührungsspannung.
Sicherungen sprechen an wenn ein Überstrom Auftritt.
Bei dir tritt beides ein.
Wenn du über Messmittel verfügst dann ermittele den Isolierwert der Hausinstallation.
Wenn nicht dann schließe die neuen Lampen über ein dreiartiges Kabel mit Schukostecker an eine Steckdose an. Lass die dort mal zur Probe laufen.
Da sollte sich zeigen was defekt ist.
Aber immer dran denken: Auch der Laie oder Hobbykünstler haftet für seine Handlungen.
Gruß Manfred
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#4
Hallo Claus
Bei einem ehemaligen Arbeitskollegen ist mal das halbe Haus abgebrannt. Ein Sachverständiger hat dann festgestellt, dass die Ursache die elektrische Installation war.
Die Versicherung hat den gesamten Schaden erst bezahlt, nachdem nachgewiesen wurde, dass die Installation von einem Fachmann erstellt worden ist. Die Versicherung hat sich die Ausbildungsnachweise von diesem Fachmann zeigen lassen.
Andernfalls hätte der Kollege den Schaden von über 100.000€ selber bezahlen müssen.

Gerade weil der FI reagiert, sollte erst recht ein Fachmann dran.
Grüße aus Bornheim (Rheinland)
Werner
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#5
Hallo,

da scheinen mehrere Probleme parallel vorhanden zu sein.
Bei einer älteren Anlage muß man bei erkennbaren Unklarheiten zunächst die eindeutige Leiterzuordnung ermitteln, es ist manchmal nicht sicher, ob der Schutzleiter am anderen Ende auch richtig angeschlossen ist.
Man muß also bei der Verteilung beginnen: Wie ist die Zuordnung Schutz- und Neutralleiter (Null-Leiter ist kombinierter Schutz-(PE-) und Neutralleiter (N-Leiter), also der PE+N = PEN).
Da kann es bei älteren Anlagen vorkommen, daß da noch ein PEN vorhanden ist und der dritte Leiter nicht angeschlossen ist.
Da bei Dir ein FI-Schalter verbaut ist (hoffentlich korrekt!) sollte kein PEN vorhanden sein, sondern tatsächlich ein getrennter Schutzleiter, hat der unbeschaltete kurze Leiter grün/gelbe Farbe ? Dann könnte man zunächst von Schutzleiter ausgehen, aber immer skeptisch sein bei Anlagen, ich hab da schon so manches gesehen, oft wird der grün gelbe als Serienschaltungs-Leiter verwendet (also zweiter spannungführender Leiter!), ist streng verboten, wird trotzdem gemacht.

Reinen Messen genügt auch nicht, man sollte über Leuchtenauslaß - Schalter - Verteilung auch eine Sichtprüfung vornehmen (es kam schon vor, daß der Schutzleiter grob "Neutralleiterpotential" hatte, dann aber unter Spannung gesetzt werden konnte, weil ein Verbraucher gegen N gemessen wurde! Das ist nat. ein Extremfall).

Die Installation ist erstmal das Hauptproblem ! Wenn klar ist, daß der kurze Leiter der Schutzleiter ist, kann und sollte er auch angeschlossen werden, wobei es auch Leuchten mit Metallgehäuse gibt, die leine Schutzleiter haben (schutzisoliert=doppelte oder verstärkte Isolierung). Bei Zweifeln ist es bei Leuchten besser, zunächst ohne Anschluß eines zweifelhaften Leiters zu arbeiten, es könnte sich um eine stillgelegte Serienschaltung handeln... die abschließende Klärung sollte aber zeitnah erfolgen.
(Bei Deckenleuchten in normalen Wohnräumen ist die Gefahr durch Körperschluß an der Leuchte nicht ganz so hoch wie bei handgeführten Geräten oder im Badbereich... das ist aber kein Freibrief !)

*

Zur Leuchte: Scharfkantige Leiterdurchführungen sind erfahrungsgemäß immer problematisch, hier gibt es zwar kein "Gesetz", aber Normen zur Ausführung, man weiß aber um die vielen zweifelhaften produkte, solche potentiellen Fehlstellen sollten ruhig eigenmächtig verbessert werden, z.B. durch dicken Isolierschlauch o.ä. Erkennbare "Schmorstellen" sollten sorgfältig repariert werden, die gesamte Leitung ist auszuwechseln, hier nix mit Isolierband etc. machen. Eine doppelt isolierte Zwei"draht"leitung gilt zumindest schonmal als schutzisoliert ! Wenn es der Platz zuläßt, also sowas verbauen, z.B. von einer alten Renovierfassung übernehmen.

Wenn die LED-Lichtquellen Mist machen, sollte man diese Baustelle zunächst eliminieren, also LED-Dreck raus, Glühbirnen rein und damit einwandfreie Funktion sicherstellen. Ist die LED festverbaut, sollte man zunächst eine provisorische alte Leuchte mit Glühbirne verwenden, um den Anlagenzustand zu klären !

*

Prio hat also die Anlage ! Dabei die Gelegenheit nutzen und etwas informieren, Installationstechnik, Netzformen, Probleme bei Altanlagen. elektrikerforum oder sowas konsultieren, wobei erfahrungsgemäß die VDE-Polzei stark vertreten ^^ teils mit Recht, teils werden kleine Probleme zu stark aufgebauscht.

Ob Du Dir das selbst zutraust oder doch besser einen Fachmann zurate ziehst, muß Du selbst entscheiden.

Gruß Ingo
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#6
Du schreibst ja nicht wie alt das Haus ist aber in älteren Häusern kann man einiges erleben bei elektrischen Installationen.

Ich rate dir auf jeden Fall einen Fachmann zu beauftragen.

Hier andere Vorschläge zu machen ist grob fahrlässig und das möcht ich nicht im Forum haben.
Gruß Richard

Liebe Freiheit Menschlichkeit "und wir werden viele sein."
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es
Es gibt nur eine Rasse die Menschen und was als Rassismus im Medialen Sprachgebrauch bezeichnet wird ist die schändliche Diskriminierung einzelner Menschen.








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#7
Hallo,

vielen Dank für die gegebenen Hinweise. Um es ganz klar zu stellen, ich werde an der Installation der Elektroanlage keinerlei "Reparaturen" durchführen. 1. habe ich nicht die geeigneten Meß- und Prüfmittel. 2. habe ich nicht die Berechtigung, das zu machen. 3. weiß ich, daß ich im Schadensfall dafür hafte.
Mich hatte nur interessiert, ob es überhaupt rechtlich gesehen zulässig ist, bei einer Leuchte mit Metallgehäuse Phase und Nulleiter im Gehäuse ohne 2. Isolierung zu führen.
Die Farben der Kabel entsprechen schon der heutigen Installation (blau, braun gelb/grün).
Die Leds kann ich leider nicht rausnehmen und statt dessen Glühbirnen einsetzen. Die haben eine Bajonettfassung, da geht keine Glühbirne rein. Ich hab mir als letzte Möglichkeit, was ich noch machen würde, gedacht, die Lampe abzubauen und dann über ein Kabel (an die Lüsterklemme der Lampe) an eine Steckdose anzuschließen. Kommt dort die Sicherung auch, weiß ich, daß die Lampe einen Defekt hat. Löst die Sicherung nicht aus, müßte es an der Verkabelung des Lampenanschlusses liegen. Mehr mache ich da definitiv nicht mehr. Ich habe meinen Schwiegersohn schon darauf vorbereitet, das da wohl mal in seinem eigenen Interesse ein Elektriker ran müßte.

Tschüß

Claus
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#8
Mich hatte nur interessiert, ob es überhaupt rechtlich gesehen zulässig ist, bei einer Leuchte mit Metallgehäuse Phase und Nulleiter im Gehäuse ohne 2. Isolierung zu führen.

Das Ganze ist so wirr und dann noch ohne Bilder hole einen Elektriker der sich das anschaut.
Gruß Richard

Liebe Freiheit Menschlichkeit "und wir werden viele sein."
Es gibt nichts Gutes, außer man tut es
Es gibt nur eine Rasse die Menschen und was als Rassismus im Medialen Sprachgebrauch bezeichnet wird ist die schändliche Diskriminierung einzelner Menschen.








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#9
Naja, bei jeder Werkstattleuchte die mit LED Röhren oder Leuchtstoffröhren bestückt ist, wird nach dem Kabeldurchtritt irgendwann dann ohne die Mantelisolierung innerhalb des Metallgehäuses weitergeführt. Geht ja auch nicht anders denn irgendwann müssen die einzelnen Adern sich ja trennen und in die Lüsterklemme der Lampe. Meist ist der Gehäusebereich um die Lüsterklemme herum dann noch mit einer Folie isoliert. Das war es dann aber auch.

Gruß, 
Achim
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#10
Zitat:Mich hatte nur interessiert, ob es überhaupt rechtlich gesehen zulässig ist, bei einer Leuchte mit Metallgehäuse Phase und Nulleiter im Gehäuse ohne 2. Isolierung zu führen.

Entweder 2. Isolierung oder verstärkte Isolierung, Verbindungen (Lötverbindungen) müssen so ausgeführt sein, daß bei einem Lösen kein Körperschluß eintreten darf. Oft gibts eine kleine Extra-"Kiste" für Schalter, Sicherung etc. Wenn Einzeladern, dann müssen auch diese soppelt oder verstärkt isoliert sein. Manchmal ist es bei dem heutigen "Kram" grenzwertig, bei Steckernetzteilen gibts aber echte Probleme !

(Die Todenfälle beim I-PHONE-benutzen in der Wanne gehen auf Isolationsfehler im Steckernetzteil von Sekundär zu Netz zurück ! Da kann der Benutzer nichts dafür, wobei man streiten kann, ob das unbedingt nötig ist, sicherheitstechnisch muß man die Sekundärseite auch in der Wanne anfassen können, insofern haben sich die Benutzer eigentlich nicht falsch verhalten ! ich habe etwas Bauchschmerzen, wenn ich die kleinen Netzteile sehe, aber es sind mittlerweile zu viele, als das man das einfach lösen könnte.)

Gruß Ingo
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#11
Hallo,

hab die Lampe nun mal versuchsweise an eine Steckdose angeschlossen (mit Schutzleiter). Dort funktioniert sie. Jetzt ist der Elektriker gefragt, was da mit der Hausinstallation los ist.

Tschüß
Claus
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#12
(05.09.2020, 12:07)ELEK schrieb: Wenn die LED-Lichtquellen Mist machen, sollte man diese Baustelle zunächst eliminieren, also LED-Dreck raus....
Was bitte ist LED-Dreck ? Bitte keine Grundsatzdissskussion. Der Verfasser ist sicherlich sehr sachkundig, hat auf Grund dieser Aussage wohl ein Problem mit LED-Technik oder Dreck, wie er schreibt.
Und wenn man nur eine normales Kabel mit sw/bl/gnge für eine Serienschaltung  verwenden möchte oder besser muss (weil es die Umstände nicht anders zulassen), wird einfach die gnge-Ader mit einem schwarzen Edding an BEIDEN Kabelendungen geschwärzt, so hat man zweimal sw und einmal blau. Wen man es richtig macht, merkt das kein Mensch.
Sollte jedoch der Schutzleiter zwingend erforderlich sein, muss man halt schon auf 4x  oder 5x des Querschnittes zurückgreifen.
Gemini
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#13
Nabend,

Zitat:Was bitte ist LED-Dreck ? Bitte keine Grundsatzdissskussion. Der Verfasser ist sicherlich sehr sachkundig, hat auf Grund dieser Aussage wohl ein Problem mit LED-Technik oder Dreck, wie er schreibt.

...das war sicher etwas überpolemisiert, aus mehreren Gründen bin ich kein großer Fan von LED-Lampen und damit bestückten Leuchten, wobei LED hier und da durchaus vorteilhaft einsetzbar sind (Außenbeleuchtung, Notbeleuchtung..) das müßte man aber wirklich woanders diskutieren.

"Dreck" v.a. auch wegen diffuser Fehlfunktionen der üblichen preisgünstigen LED-Konstruktionen und der Netzteile und oft schlechter Ausführungsqualität. Wenn möglich, unklare starkstromtechnische Effekte stets mit definierten thermischen...halbwegs ohmschen Lasten prüfen.

Der Vorschlag mit dem Umwidmen des grün/gelben Schutzleiters ist aber auch verboten ! Aber natürlich kann man das trotzdem machen, aber wenn, dann mit schwarzem Schrumpfschlauch und nicht mit Edding und nur in der eigenen Bude, wo man weiß, was man getan hat.
Verboten ist es, weil die Möglchkeit besteht, daß die Umfärbung wirkungslos wird bzw. irgendwo in der Mitte der Leitung etwas angeschlossen werden soll, deshalb besteht die Forderung auf gesamter Länge die Farbe beizubehalten.

Gruß Ingo
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#14
Lightbulb 
Hallo,

aus dem Text des TE bin ich nicht so recht klug geworden.


Ich kann aber aus meiner Erfahrung  folgendes beisteuern.

Im Herbst 2016 habe ich an unserem Haus 2 Halogenstrahler gegen je einen LED Fluter
getauscht. 
Je 30 VA Aufnahmeleistung, Metallgehäuse, L, N und PE habe ich brav angeschlossen.

Sicherung rein und sofort riss es den FI.
Die Zuleitung der beiden Fluter ist ziemlich lang, ich vermutete nach dem III. FI  Riss, legte fest, dass eine "Störung in den Elektronen Big Grin " vorlag und habe daraufhin den PE am I. Fluter abgeklemmt. 

Ein Fluter ist in 4 m Höhe und der andere rund 8 m am Dachkasten, beide sind händisch nicht zu erreichen.
Seit dem ist die Welt wieder in Ordnung.

Nächtliche Grüße
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#15
(09.09.2020, 18:00)6B4G2019 schrieb: Hallo,

hab die Lampe nun mal versuchsweise an eine Steckdose angeschlossen (mit Schutzleiter). Dort funktioniert sie. Jetzt ist der Elektriker gefragt, was da mit der Hausinstallation los ist.

Tschüß
Claus

Hallo Claus, das hatte ich ja gleich zu Anfang vorgeschlagen.
Die Methode "Ausschluss aller unerwünschten Nebenerscheinungen" hat sich in der Praxis sehr  bewehrt und wird auch von gestandenen Fachleuten heute noch angewandt.
Und wenn ich richtig gelesen habe, dann "Lampen neu gekauft weil die alten den Dienst versagt haben"
Kann es sein: Nicht richtig den Fehler ermittelt und deshalb die alten Lampen voreilig geschrottet obwohl noch ok?
Und jetzt neue Lampen und Fehler  immer noch da?  Und nicht in den Lampen sondern in der Hausinstallation?
Jetzt dürft ihr mich steinigen, ich bin Ketzer!
Gruß Manfred Smiley58
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#16
Zur Ergänzung,

Meine waren auch brandneu und zum Test habe ich sie vorher im "Labor" betrieben, alles war in Ordnung.

Gruß
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#17
Guten Morgen,


Zitat:Die Methode "Ausschluss aller unerwünschten Nebenerscheinungen" hat sich in der Praxis sehr bewährt und wird auch von gestandenen Fachleuten heute noch angewandt.

Man kann sogar sagen, es ist oft DIE Methode Nr. 1 zur erfolgreichen Fehlersuche ! Wobei man auch mit dieser Methode nicht alles findet, manchmal funktioniert etwas isoliert, WEIL es gerade "isoliert" von der Störquelle betrieben wird. Im Baugruppen-Verbund funktioniert es nicht, aber nicht etwa, weil die Umgebung defekt ist, sondern die Fehlertoleranz der Baugruppe ist defektbedingt zu niedrig, das wirkt sich im losgelösten Zustand ("Laborbedingungen") aber nicht aus... sehr gemein solche Fehler.

*

Wenn eine neue ... LED-Leuchte den FI schmeißt, sollte man den Ableitstrom messen, also für beide "Steckerpolungen" im Schutzleiter den Strom messen, dort können auch Oberschwingungen vorhanden sein, die über den Y-Kondensator fließen, wobei der Effektivwert des Ableitstromes normbedingte Grenzwerte einhalten muß, die liegen aber bei Geräten mit Schutzleiter höher als bei schutzisolierten Geräten (dort wird der "Berührungsstrom" definiert und gemessen).
Ein FI-Schalter kann auch so defekt werden, daß er zu früh auslöst, die Installation hat auch eine Streukapazität gegen Erde, das Gerät, das den FI "schmeißt" kann nur der Tropfen sein, der das Faß zum Überlaufen bringt, hier paßt diese Metapher sehr gut !
Beispiel: Ein intakter 30mA-FI kann bereits bei etwas über 20mA kommen (wimre... siehe Vorgaben...Datenblatt).
Wenn nun die Installation...die anderen Geräte bereits 18mA bringen und der LED-Strahler 3mA, kommt eder FI, 3mA sind aber schon sportlich, glaube 1,x mA sind für Geräte bis 16A erlaubt... (weiß ich nicht genau, is zu lange her, Norm DIN VDE 0701/0702).

Drehstromkreise mit 3phas. FI sind nicht so anfällig wie einphasige, weil sich die normalen Ableitströme im Drehstromnetz auch gegen Erde symmetrieren (können) und nur die Differenz (Unsymmetrie ... fehlerbedingter Ableitstrom gegen Erde) auslösend wirkt.

Gruß Ingo
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#18
Guten Morgen,

die Ausführungen vom Ingo sind auch für mich nachvollziehbar.

Nur war ich z. dem Zeitpunkt nicht mehr in der Lage zu experimentieren.

Das Gerüst wurde dann zeitnah entfernt und ich hatte keinen Bedarf auf Leitern in 8 m Höhe noch zu experimentieren.

Ich denke eher nicht, dass 2 neue LED Fluter so defekt behaftet sind, dass sie deshalb den FI reißen.


Zitat:"dort können auch Oberschwingungen vorhanden sein, die über den Y-Kondensator fließen, wobei der Effektivwert des Ableitstromes normbedingte Grenzwerte einhalten muß, die liegen aber bei Geräten mit Schutzleiter höher als bei schutzisolierten Geräten (dort wird der "Berührungsstrom" definiert und gemessen)."

Eher wird dieser Verdacht zu treffen, um das zu ermitteln, hätte ich die Fluter wieder demontieren müssen, das unter lies ich vorsichtshalber.

Vielleicht haben die überdurchschnittlichen Längen der Zuleitung in der Summe auch ihr Scherflein dazu beigetragen.

Übrigens der FI in der Drehstromverteilung des Hauses hat in den vergangenen 4 Jahren schon das eine oder andere defekte Gerät sicher vom Netz getrennt 
Sei wie es sei, es ist bisher immer alles gut gegangen. Rolleyes 


Spät sommerliche Grüße
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