Klang Wega230 sehr unbefriedigend

[Peter2K]

Hallo,

in meiner Verzweiflung versuche ich es hier eine Ferndiagnose zu bekommen.
Ich bin eigentlich aus der Transistorzeit und habe wenig mit der Röhrentechnik zu tun. Dennoch musste ein derartiges Radio über die Bucht her. Es wurde ein Wega 230, das schon 20 Jahre oder mehr auf einem Dachboden stand und der Verkäufer selbst getestet hat. Offensichtlich ist der Siebelko noch ganz in Ordnung. Vllt. hat er ihn ausgetauscht. Er soll es in den 90igern vom Flohmarkt  und zum Laufen gebracht haben.
Das gute Stück ist also angekommen und hat ein paar Transportschäden erlitten. Ein Fuß war abgebrochen und die Federhaltung der EL84 ist runtergesprungen. Es hat soweit grob funktioniert, nur gab es beim Bedienen der Tasten furchtbare Kratzgeräusche von sich. Es hat sich herausgestellt, dass der Sockel der EL84 eine kalte Lötstelle oder einen Wackelkontakt hatte. Also nachgelötet. Das Teil ist ja schon teilweise mit Leiterplatten versehen, was Segen und Fluch gleichzeitig ist. Nachdem ich im Inet Bilder vom fast gleichen Wega330 gesehen habe, bin ich überzeugt, dass die Elkos des Verstärkers ausgetauscht worden sind.
Alles gut und schön, nur der Klang ist schön. Ich bin zwar anspruchsvoll, aber dieser Klang, der stets an leichter Übersteuerung erinnert, befriedigt mich nicht. Manchmal driftet auch der UKW Sender weg, vllt. wg. des fehlenden AFC, wie später üblich. Wenn ich eine passende Quelle anschließe, ist der Klang besser, aber immer noch nicht gut. Neue Geräte passen einfach nicht und ich habe nur noch einen alten Granat Plattenspieler, der einen Vorverstärkerausgang besitzt und die gleiche Lautstärke wie der eingebaute UKW Tuner produziert.
Ich habe mal die EL84 gegen eden russiscnen Typ ausgewechselt, jedoch nur mit mäßigen Erfolg. Der Ausgang produziert nun auch tiefere Töne, sodaß der Lautsprecher schneller anschlägt, aber sonst ist das Klangbild fast gleich geblieben. Die Elkos an der Endstufe habe ich auch mal prophylaktisch gegen moderne getauscht, kein Unterschied. Der Koppelkondensator zwischen Vorstufe und Enstufe ist aus Kunstofffolie und sollte eigenlich kein Problem darstellen. Ich hätte den auch schon mal ausgetauscht, wenn mein Haus-und Hoflieferant reichelt denn axiale Typen hätte. Schließlich bin ich ans Leiterplattenlayout gebunden und kann nicht irgendwelche Blöcke einlöten.
Was ich vergessen habe: Soweit im Schaltplan angegeben, habe ich mal die spannungen nachgemessen. Die EL84 Anodenspannung ist so ca. 300V+-5V. Also im grünen Bereich. Wenn ich bei externer Tonversorgung den Stecker ziehe, klingt das Radio schön aus.
Ich wollte auch mal die 10,7 Mhz Filter nachregeln, aber die Kerne sitzen bombenfest. Es sieht auch so aus, als ob das Radio in einem seiner vorherigen Leben als Küchenradio gedient hat. Eine schöne klebrige Patina innen, die an  Küchenschrankoberseiten erinnert. Soweit erreichbar, mit weichem Lappen entfernt.
Ein paar Widerstände habe ich nachgemessen, aber selbst der eine 10MOhm scheint seinen Wert behalten zu haben. Die Stromaufnahme von 60mA stimmt auch (war'n act, extra die Zuleitung auszulöten und mit dem Meßgerät zu verbinden und isolieren...)
Nun bin ich ratlos.

Bin für jeden Vorschlag, was man noch tun kann.

Peter

   

   



Die 2 Kondensatoren sind nur einseitig ausgelötet und auf der anderen Seite sind die Ersatzelkos auf die Unterseite angelötet. Das hat aber keinen Unterschied gemacht.

[laurel1]

Moin Peter,

der "Siebelko" mag ja noch in Ordnung sein, allerdings muss sich dieser nach der langen Standzeit erst einmal formieren. Bis dieses erfolgt ist, können Spannungsschwankungen auftreten, insofern ist das weglaufen der Sender nicht verwunderlich.

Du hast alle Elkos in der Endstufe mal getauscht? Wenn Du die Beiden auf dem Bild meinst, sind die keineswegs in der Endstufe, sondern in der Vorstufe. Des weiteren ist der linke Kondensator, der mit den Farbringen, kein Elko! Sollte da jetzt ein Elko verbaut sein, raus damit und den alten wieder einlöten, diese Bauform ist fast unkaputtbar. Den blauen kann ich so schlecht zuordnen, welchen Wert hat der? Könnte der Ratioelko sein, welchen ich auf jeden Fall ersetzen würde (Achtung der gehört mit Plus an Masse!), oder der Siebelko für die EABC80.

Wenn der Gelbe (zweiter von rechts) der Koppelkondensator ist, wechsele den aus! Das ist kein Folienkondensator, sondern ein Papierkondensator in Kunststoff vergossen. Da ich die feinen Risse in der Vergussmasse sogar auf dem Foto erkennen kann, gehört der vorsichtshalber getauscht. Früher oder später macht der Ärger und jetzt bist Du eh dabei.

Ein heißer Kandidat für Dein Problem, der Kondensator ganz rechts auf dem Bild. Das ist der Kathodenkondensator der EL84 und dieser beeinflußt den Klang masgeblich.

Ganz Wichtig, lasse die Filter auf jeden Fall erst einmal in Ruhe!!!

Beste Grüße
Peter

[Pitter]

Auf dem Photo Vorderansicht sieht es aus, als wäre der Sprache-Knopf gedrückt, kann das sein? Dann wäre in der Tat der Klang nicht gerade berauschend. Mal herausdrücken und berichten

[Peter2K]

Auf dem Photo Vorderansicht sieht es aus, als wäre der Sprache-Knopf gedrückt, kann das sein? Dann wäre in der Tat der Klang nicht gerade berauschend. Mal herausdrücken und berichten

Nee, die Taste rastet noch tiefer ein. Ist bei der Aus Taste auch so. K.A., was sich der Designer gedacht hat. Der Klang wird dann einfach flach. Eigenlich nicht nur dem Bassfundament entzogen, sondern mehr.

[Peter2K]

Hallo, das Einzige, was mir noch so auffällt, ist dass die Heizungen der EABC 80 so hell wie keine der anderen Röhren glühen. Die alte EL84 war auch so. Die neue russische deutlich dunkler. Aber ich habe einfach kein 2. Gerät, mit dem ich mal Röhrentausch machen könnte.

[Gartetalbahn]

Hallo Peter,

von dieser Bauart habe ich schon einige Radios restauriert, die haben eigentlich einen sehr guten, kräftigen Klang und super UKW-Empfang.

Allerdings neigen Sie ein wenig zum Dröhnen und zur Basslastigkeit

Typische Fehler im NF-Bereich bei diesen Radios:

Abgeschirmte Kabel haben Schluss (Isolierung beim Löten verbrannt)
Kriechstrom in der Fassung der EL84 (U an Klemme 3 > 6 Volt)
Kondensatoren hast Du sicher schon gewechselt (die sind aber außer denen die laurel beschrieben hat nicht von der ganz üblen Bauart)

[klausw]

....Alles gut und schön, nur der Klang ist schön. Ich bin zwar anspruchsvoll, aber dieser Klang, der stets an leichter Übersteuerung erinnert, befriedigt mich nicht. Manchmal driftet auch der UKW Sender weg, vllt. wg. des fehlenden AFC, wie später üblich. Wenn ich eine passende Quelle anschließe, ist der Klang besser, aber immer noch nicht gut...
Ich habe mal die EL84 gegen eden russiscnen Typ ausgewechselt, jedoch nur mit mäßigen Erfolg. Der Ausgang produziert nun auch tiefere Töne, sodaß der Lautsprecher schneller anschlägt, aber sonst ist das Klangbild fast gleich geblieben. Die Elkos an der Endstufe habe ich auch mal prophylaktisch gegen moderne getauscht, kein Unterschied...Wenn ich bei externer Tonversorgung den Stecker ziehe, klingt das Radio schön aus....

Nun bin ich ratlos. Bin für jeden Vorschlag, was man noch tun kann.

Hallo Peter,

wie Du siehst, hält sich die Resonanz auf Deine Anfrage bislang in Grenzen. Ich denke, Du hast uns vom subjektiven Klangeindruck über einen Röhrentausch, hin zur Betrachtung von einzelnen Bauteilen bis zum wegen festsitzender Kerne missglückten Abgleich und schließlich zu optischen Mängeln hin zwar einiges vom Gerät erzählt, aber es ist -zumindest mir- nicht so richtig klar geworden, wie man Dir helfen soll, da die gelieferten Informationen zwar vielfältig, aber dennoch nur lückenhaft sind.

Ich identifiziere 3 mögliche Felder, die Dir missfallen: Klang, Wegdriften von UKW, Krachen beim Schalten der Tasten.

Ich konzentriere mich mal auf den Klang und habe eingangs meiner Antwort Deinen Text etwas seziert. Der versierte Bastler ist dabei ratlos, was Dir nun am Klang insgesamt missfällt. Was wir jedoch zunächst benötigen, um gezielt helfen zu können, ist eine möglichst präzise, für einen Dritten verständliche Fehlerbeschreibung, um ein Stochern im Nebel zu vermeiden.

1) Nehmen wir mal den Klang des Radios bei UKW:
Scheppert der Lautsprecher? Sind die Bässe zu dünn / zu kräftig? Die Höhen zu hell oder das Klangbild doch eher zu wenig brillant? Missfällt Dir der Klang eher bei niedrigen oder hohen Lautstärken (-> ich denke hier an den Einfluss einer gehörrichtigen LS-Regelung), oder ist dies über den gesamten Lautstärkebereich konstant?
Pitter wies auf die Sprache-Taste hin, das Gerät besitzt zudem ja noch einen Höhenregler und einen Bassregler:   Schildere anhand dieser gedanklichen Eckpunkte nun einmal, was Dir konkret missfällt und was diese 3 genannten Klangveränderer dahingehend bewirken.

2) Parallel gilt es, frühere Verbastelungen zu identifizieren bzw. typische kritische Bauteile zu identifizieren, die noch nicht getauscht wurden. Die Fotos, welche uns ja nur Frontsicht und einen Blick auf die Röhren gestatten, helfen nicht bei der Fehlersuche. Hilfreich wären Bilder des Chassis von oben und von unten; dies nur, um bekannt kritische Bauteile anhand von Erfahrungswerten einzugrenzen. Ebenso werden auf diese Weise Reparaturen früherer Besitzer erkennbar.

3) Unklar bleibt, welche Bauteile Du bereits auf welche Weise geprüft hast, und welche nicht, und ob Du dabei einer Systematik gefolgt bist.
Ergo: Ein Schaltplan würde helfen, anhand dessen Du uns erläutern kannst, was Du bereits überprüft / gemessen hast.
Btw: 300 Volt an der Anode der EL 84 scheinen mir etwas hoch; hier wäre hilfreich zu wissen, wie sich dies bei Einsetzen der Ersatzröhre verhalten hat.

[Peter2K]

Klemme 3, das ist der Kondensator 100 mikroF nach Masse. Da schwankt die Spannung zwischen 6,6 und 6,8V

[Gartetalbahn]

Bei 300V Anodenspannung ist das noch ok. Die Kathodenvorspannung kann durch die Kriechströme bis zu 20 Volt und mehr hochgehen.

Was kommmt an Klemme 2 (von EABC80) an?

Was passiert, wenn Du die EABC80 bewegst? Die EABC80 kann samt Fassung sehr hinterlistig sein.

[Peter2K]

Hallo,
ich würde gern ein Audio hochladen. Aber so richtig finde ich nix außer Facebook als Quelle. Genau genommen spielt es nur leise zufriedenstellend. Es hört sich so an, als ob es mit dem Eingangspegel nicht zurechtkommt oder die ZF Kreise verstellt sind. Aber am letzteren habe ich Zweifel, ob ich da was machen kann. Also ein moduliertes Kratzen, dass sich ab mittleren Signal deutlich hörbar wird. Auch vergleichbar mit einem gequälten Ton, k.A. wie ich das hier beschreiben kann. Ich habe da unten noch einen Yamaha Receiver mit Nubert Boxen dran, wie Tag und Nacht. Abgesehen von den fehlenden Bässen spielen sogar meine TFT Monitor Quäker besser mit Smartphone als Zuspieler. Leider geht der Vergleich schlecht, da das Smartphone einen zu kleinen Pegel für das Radio liefert. Ich habe als Test den eigenen LS abgeklemmt und einen externe Box angeschlossen. Da konnte man die Bässe hören, aber das Kratzen war auch deutlich, wenn auch weniger. Also die Bässe sind für den eingebauten LS zu fett. Aber die Höhen sind auch Scheiße.

Ich habe einen Schaltplan von radiomuseum.org. Ich habe Zweifel, ob das ok ist. So was kann teuer werden. Deshalb nur den Link, wo jeder sich den Plan selbst herunterladen kann: https://www.radiomuseum.org/r/wega_230_1.html

Planweises Vorgehen: Hmm, schwierig. Zuerst wird ja immer der Koppelkondensator zwischen Vor-und Endstufe in die Runde geworfen. Das ist allerdings ein Kunststofffolientyp und axialer Ersatz ist schwierig. Außerdem habe ich hier eine Leiterplatte, die ist nicht so begeistert von begeisterten Lötorgien. Die Elkos in der NF Schaltung sehen schon nicht mehr original aus. Deshalb habe ich mich nur mit Zögern entschlossen, diese Dinger einseitig auszulöten und auch mangels an axialen Typen den Ersatz auf an die Unterseite angelötet. Erfolg war gleich Null.

Also diese 2 Kondensatoren sind nicht mehr original, das konnte ich anhand eines Fotos aus dem Inet feststellen. Sonst war da noch die EL84 nicht mehr original. Kritische Originale sind noch 2 Papierkondensatoren, die in der Potentiometerplatte liegen und eine Art Rückführung mittels mehrerer RC Gliedern vom Lautsprechersignal aus darstellen. Dann habe ich noch einen 40nF im ZF Teil gegen Masse auf dem Plan entdeckt. Übrigens listet der Schaltplan akribisch alle Kondensatortypen auf - Keramik, Papier, Folie, Elko usw. Und ich habe noch keinen 'falschen' gefunden.

Ich habe noch mal nachgemessen: 300V waren bei meiner früheren Messung (Z.Zt. 285V) am Netzteilelko (sorry wg. der falschen Angabe). Da war die Netzspannung auch stolze 235V. Die Röhre liegt so ungünstig, dass ich mir da nicht traue, am Hochspannungbereich im zusammengebauten Zustand zu messen. An der Anode sollten aber jetzt 265 Volt anliegen, wenn ich den Farben der Drähte zum LS Trafo glauben soll. Der Gesamtstrom an der 295/300V Schiene sind ca. 60mA(vorher gemessen und aufwändig zu ermitteln) und ändert sich kaum, egal wie laut ich das Ding mache. Das könnte normal sein, da es sich um eine A-Schaltung handelt. Das Geräteverbrauchsgerät hat 42W angezeigt und ihm wars auch glatt egal, wie laut ich aufdrehe. Der Trafo ist auf 220V geschaltet. Die Heizungen laufen mit ca 6,15V.
Die Anodenspannung an der neuen EL84 ist gegenüber der Alten etwa um 3V gefallen.

Das Einzige, was ich von der Historie erfahren konnte war, dass mein Vorbesitzer das Teil Anfang der 90iger auf einem Flohmarkt erstanden und dann gängig gemacht hat. Lange Zeit stand es bei ihm auf dem Dachboden. Nun hat er angefangen,aufzuräumen. Vor den Verkauf an mich hat er es ausprobiert.

Ich habe einige Widerstände geprüft. Hauptsächlich die MegaOhm Teile. Da kommt mein Meßgerät schon an seine Grenzen. Aber es sieht so aus, als ob die 1M,2,2M und 10M noch stimmen.

[Peter2K]

Bei 300V Anodenspannung ist das noch ok. Die Kathodenvorspannung kann durch die Kriechströme bis zu 20 Volt und mehr hochgehen.

Was kommmt an Klemme 2 (von EABC80) an?

Was passiert, wenn Du die EABC80 bewegst? Die EABC80 kann samt Fassung sehr hinterlistig sein.

Klemme 2 hat knapp 19V, wenn der Schaltplan stimmt.
Die Bewegung der EABC80 war jetzt total unauffällig. Habe die Röhre schön in alle Seiten gedrückt. Hat überhaupt nicht gejuckt. Nicht so wie bei der EL84, dessen Fassung ich nachgelötet hatte (hat nur mechanisch die Wirkung der Tastenumschaltungen stabilisiert, aber den Klang nicht verändert).

[Peter2K]

Schaltpläne auf radiomuseum.org scheinen wieder deaktiviert zu sein. Weiß nicht ob es geht,aber vllt. mit PN.

[anton]

Du kannst als Nichtmitglied nur eine bestimmte Anzahl von Schaltunterlagen pro Tag, bzw. innerhalb von 24 Std. ansehen. Danach kannst Du wieder...

[klausw]

Hallo Peter,

danke für das rasche Feedback; damit lässt sich schon mehr anfangen.

Nachfolgend einige Gedanken meinerseits, denn an der planmäßigen Fehlersuche unter Hilfe des Forums wird kein Weg vorbeigehen; es sei denn, ein Forenmitglied wohnt in Deiner Nähe und möchte sich das Gerät mal ansehen.


"Kratzen bei der Wiedergabe /Gequälter Klang"
Das ist keinesfalls normal. Der Fehler muss gefunden werden, siehe dazu meine nächsten Punkte.


Lautsprecher:  
Du hast einen Ersatzlautsprecher angeschlossen und hörst das gleiche Kratzen wie beim Originallautsprecher. Damit scheint das Original nicht fehlerbehaftet.
Zu viel Bass für den eingebauten Lautsprecher -> Das kommt heute häufig vor und ist der Digitalisierung der Musik durch die Sender geschuldet, Stichwort >Optimod< . Hier gilt es, nach erfolgreicher Beseitigung aller noch im Gerät steckenden Fehler, dieses etwas zu optimieren.


Spannung an der EL84
Danke für die Korrektur Deines Anfangsmesswerts. Ich hatte zunächst auf eine verbrauchte EL 84 getippt, aber mit jetzt gemessenen 265 Volt und einer nur geringfügigen Änderung durch die Ersatz-EL84 klingt es plausibel. Dennoch wirst Du das Umfeld der Röhre, also die Bauteile, prüfen bzw. vorsorglich ersetzen müssen:
- Koppelkondensator zum Gitter 1 -> Das ist nahezu immer ein Pflichtkandidat.
- Elko mit Widerstand von Kathode zu Masse -> ebenfalls oft fehlerbehaftet.
- Etwaiger Kondensator an der Anode der EL 84 hin zu Gerätemasse -> oft kritisch.


Löten an der Platine
Du brauchst nicht zwingend axiale Kondensatoren. Kondensatoren für Printschaltungen gehen ebenfalls, man verlängert mittels angelötetem Drahtstückchen eben die Lötbeinchen, bis es passt.
Generell: Du hast schon bemerkt, dass man da nicht viel brutzeln darf. Zu frühen Platinenschaltungen wurde seinerzeit der Reparaturtipp gegeben, das zu ersetzende Teil so abzuknipsen, dass ein Stück des Beinchens stehen bleibt, dieses Reststück etwas zu säubern und daran das Neuteil anzulöten. Dies schont die Leiterbahnen der Platine.


Abgleich
Davon bitte erstmal die Finger lassen !  Der Abgleich kommt zum Schluss, also dann, wenn dem Gerät alle Fehler ausgetrieben sind.


Weitere Vorgehensweise (mein Tipp, viele Wege führen nach Rom)
1) Ich würde die Schaltung anhand des Schaltplans prüfen, dort wo schon verändert wurde. Es könnten sich Fehler eingeschlichen haben, z.B. verkehrte Bauteilbemessung (also etwa ein neuer Widerstand mit falschem Wert) oder Lötfehler (Neuteil am falschen Ort angelötet) oder schlichtweg durch Löten verursachter Kurzschluss (die geschirmten Leitungen wurden schon angesprochen). Dies ist an erster Stelle zu überprüfen, da nachträglich eingebaute Fehler schwer zu finden sind.

2) Die kritischen Kondensatoren (Koppelkondensator, etwaiger Kondensator an der Anode der EL 84, Elko an der Kathode der EL84, Ratio-Elko [das ist der, dessen + Pol an Masse geht] wechseln. Ebenfalls alle Widerstände auf Werthaltigkeit hin messen, hierzu ggf. ein Beinchen aufknipsen, so dass man keine Messfehler durch Parallelbauteile hat.  Faustregel: Eine Wertveränderung von Widerständen um bis zu 20% gilt für mich als tolerabel.

3) Beim Ersatz von Bauteilen immer nur 1 Bauteil wechseln, danach Radio einschalten und prüfen, was sich verändert hat. So nach und nach sollte sich durch den Ersatz der kritischen Kondensatoren eine Verbesserung einstellen. Danach sehen wir weiter.


Schaltplan
Den von rm.org nicht veröffentlichen, so wie Du es ja auch geschrieben hast, es sei denn, deren Einverständnis läge vor. ABER: Vielleicht kann ein Forenmitglied hier aus seinen Beständen einen Plan veröffentlichen -> Dann kann man Dich angeleitet messen lassen und redet vom Gleichen.

[Peter2K]

Hallo Klaus,

vielen Dank für Deine Antwort. Darf ich eine kleine Änderung in den Plan einschieben, bevor ich derartig zur Tat schreite?
Ich bin in der glücklichen Lage, ein digitales Oszilloskop seit kurzem zu besitzen, das durchaus 400V messen darf. Ich würde mir erstmal mit Online Tongeneratoren behelfen, die hoffentlich stabil genug sind. Da bleibt natürlich noch die Frage des Pegels. Der wäre bei einem Hardwaregerät besser kontrollierbar und die Qualität des Signals besser.
Ich versuche das Problem auf diese Weise nachzustellen und ggf. die Stelle zu finden, ab der die Kurve optisch verfälscht wird. Das Einzige, was aus meiner Sicht dagegen spricht, ist meine vorhandene Kenntnis von Transistorverstärkern und die fehlende von den Röhren. Und hoffentlich ist der Eingangswiderstand des Gerätes hoch genug, um die Arbeitspunkte der Röhren nicht wesentlich zu verschieben.

Gruß,
Peter

[Gartetalbahn]

An Klemme 2 der EL84 darf auf keinen Fall so eine hohe Spannung anliegen.

Sonst ist ggf. der Koppelkondensator defekt.

[Peter2K]

Hallo,
ich habe den Schaltplan von Wega129 im Inet gefunden. Der ist fast identisch. Es fehlen im Wega230 C109, C74 ist anders verschaltet. Er liegt in Reihe vor dem C107 und wird mit einem Potentiometer von 1MOhm variabel gebrückt. Also statt gegen Masse im Bild nach unten ziehen...
Es gibt noch ein paar Detailunterschiede: im Wega230 ist C110 0,47myF. Es gibt einen 56kB Widerstand im Wega an der TB Buchse gegen Masse. Die TA-TB Eingangsbuchsen sind im Wega 230 getrennt. Statt EM84a im Wega230 ist im Wega129 EM86 verbaut.

https://www.mikrocontroller.net/attachme...1/wega.pdf

Gruß,
Peter

[Peter2K]

An Klemme 2 der EL84 darf auf keinen Fall so eine hohe Spannung anliegen.

Sonst ist ggf. der Koppelkondensator defekt.

Hallo,
es war die Spannung an Klemme 2 von EABC 80 gewünscht.

[Peter2K]

An Klemme 2 der EL84 darf auf keinen Fall so eine hohe Spannung anliegen.

Sonst ist ggf. der Koppelkondensator defekt.

Hallo,
es war die Spannung an Klemme 2 von EABC 80 gewünscht.

Die Spannung an der Klemme 2 der EL84 so gering und gleichzeitig hochohmig, dass sie für mich nicht messbar ist. Jedenfalls wird die Messung mit einem heftigen Brummen quittiert.

[Uli]

...Online Tongeneratoren behelfen, die hoffentlich stabil genug sind.

Ich hab eine App namens "function generator" auf dem Handy - funktioniert 1a