Was braucht man zum Abgleich?

[Lemmi]

Meine Frage geht um den Erwerb von Meßgeräten. 
Ich habe einige Kofferradios aus den 60-70zigern und 2 ältere Röhrengeräte. Alle mit UKW. 
Zu meinen vorhandenen Meßgeräten gehören gute Multimeter und einen Zweistrahl 70 Mhz Scope. Ich möchte die Geräte überprüfen und die Empfangsleistung überprüfen und/oder justieren. 
Vielleicht habe ich die Rubrik für nützliche (Hobby)Werkstatteinrichtung noch nicht gefunden. Also was könnt ihr empfehlen, mal von R&S Meßplätzen abgesehen.

[Reflex-Kalle]

Neben den bereits vorhandenen Messgeräten braucht man eben noch einen Messender für den Empfangsfrequenzbereich der Radios (einschließlich der ZF-Frequenzen) und vielleicht auch noch ein HF/Demodulator-Tastkopf für den Oszi. Für den Abgleich bei UKW-Empfangsteilen, wäre eine Wobbelfunktion/ein Wobbler wenigstens für die ZF-Frequenz, besser auch den gesamten UKW-Frequenzbereich hilfreich. Wenn es dann auch noch um UKW-Stereoradios geht, dann auch noch wenigstens ein Stereo MPX-Signalgenerator. Ja, man kann vieles an Messgeräten anhäufen, braucht man aber nur in den seltensten Fällen, wenn man zumindest gut empfangbare Radiosender im (noch) vorgesehenen Empfangsbereich der Radios hat, die man nutzen will.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[Grießgram]

Hallo Lemmi, normalerweise erübrigt sich die Frage was man braucht, weil " bin Funkamateur und Fernmeldetechniker".
Ich gebe dem Kalle nur  begrenzt Recht und sage: Zuerst braucht man etwas Fachwissen. Dann einen Messgerätepark.
Und wenn man den Messgerätepark schon hat, dann muss man damit auch umgehen können.
Ist nicht hochnäsig gemeint.
Aber Kalle hat Recht wenn er sagt: Signalgenerator für Empfangs- und ZF-Bereiche.
Das muss nicht ein Gerät sein, muss auch nicht unbedingt durchstimmbar sein. Kann auch Eigenbau sein.
Traditionell macht die Industrie einen Zweipunktabgleich um Gleichlauf zwischen Oszillator  und Eingangskreis  herzustellen.
Diese Abgleichpunkte sind meist auf der Scala gekennzeichnet.
ZF liegt bei 455 bis 470 kHz, je nach Gerät. Oder bei 10,7 kHz bei FM (UKW).
Aber man kann auch ohne gekaufte Geräte auskommen.
Zum Beispiel:
- UKW-Tuner kann man als fertige Baugruppe aus einem Altgerät gewinnen und als Signalgenerator verwenden.
- Im Anschluss an den ZF-Verstärker erfolgt bei AM die Demodulation und gleichzeitig die Gewinnung einer signalabhängigen Regelspannung usw. Kann man prima als Indikator heranziehen.

ZF-Module  mit Piezofiltern sind nicht abstimmbar. Die können nur gealtert sein oder defekt. Dann liegt die Resonanz abseits oder ist nicht vorhanden.

Du  siehst, die Frage ist sehr komplex und die Antwort darauf noch komplexer.
Oszilloscop und Multimeter sind schon eine gute  Ausrüstung. Viel mehr braucht man normal nicht.
Gruß Manfred

[Reflex-Kalle]

Hallo Lemmi, normalerweise erübrigt sich die Frage was man braucht, weil " bin Funkamateur und Fernmeldetechniker".
Ich gebe dem Kalle nur  begrenzt Recht und sage: Zuerst braucht man etwas Fachwissen. Dann einen Messgerätepark.
Und wenn man den Messgerätepark schon hat, dann muss man damit auch umgehen können.
Ist nicht hochnäsig gemeint.
...

Hi Manfred,

bei (heutigen) Funkamateuren setze ich schon lange keine grundlegenden Kenntnisse der HF-Technik voraus, außer bei den ganz alten Hasen, die in den 60er Jahren mit selbstgebastelten Empfängern und Sendern mal angefangen haben, sowie den Funkamateuren aus Ost-Deutschland, die bis zur Wende auch noch vieles oder alles selbst gebastelt haben. Fernmeldetechniker werden noch weniger HF-Kenntnisse haben, die man im Zusammenhang mit dem richtigen Abgleich von Radios haben sollte.

Die meisten Radiobastler kommen mit einem guten Multimeter (am besten ein analoges und eventuell ein digitales zusätzlich) aus, um einem Radio wieder zu einer Funktion zu verhelfen.

Gruß

(Reflex-)Kalle

[Grießgram]

Hallo Kalle, Ich gehe da nicht ganz mit.
Unbestritten: Für die Lizenzklasse A kann ich die richtigen Antworten zu den Fragen auswendig lernen und bestehe die Prüfung. Dann bin ich Steckdosenamateur und verwende gekaufte Fertigggeräte.
Ich gestehe meinen Partnern aber immer zu ein eigenes Gehirn zu haben und dies auch einzusetzen.
Das macht ja das Hobby aus. Und deshalb tauscht man sich ja auch aus um seine Kenntnisse zu erweitern.
Man kann sich einen Gerätepark zulegen und den fleißig putzen weil nie benutzt.
Man kann auch improvisieren um für einen einmalig auftretenden Fall zum Ergebnis zu kommen.
Lassen wir dem Lemmi doch etwas Zeit für eine Antwort. Dann wird das Bild von seiner Situation schon viel klarer.
Gruß Manfred

[PL500]

Guten Morgen,

ich denke dass ein Amateurfunker schon ein wenig in der Materie HF unterwegs sein sollte.
Nur die  Berichte vor mir lassen den Schluss zu, das es wohl auch reicht die Geräte fehlerfrei zu bedienen.
Das ist aber mir letztendlich egal.

Mein Anliegen spielt auf die zwanghafte Messerei an Radios an.
wenn ein Röhrenradio beim AM - Empfang die ZF am Anfang und am Ende der Skala annähernd gleiche Lautstärke zeigt.
Alles gut, notfalls an den Bandfiltern, versuchen ein wenig zu optimieren.
Nur wichtig dabei, dass die > 60 Jahre alten Kerne derart fest sind, dass sie platzen könnten. Gerade beim AM - Empfang in D ist der Ehrgeiz der höchsten Empfindlichkeit nicht mehr so der Brüller.


FM seitig und unverbastelt sollte m. Erfahrung nach ev. am Ratiodetektor - Ratioelko gemessen werden und dort versuchen die Symmetrie wieder herzustellen. Das sollte es dann auch gewesen.
Hierzu reicht ein analoges Multizet mit Nullverstellung völlig.

Ein völlig verbasteltes Gerät ist für einen geübten Radiotechniker, selbst mit einem gescheiten Messpark, auch ein  Stück Arbeit.

Hier im Forum sind sehr viele Quereinsteiger unterwegs, die mich als Rundfunkmechaniker mit ihren profunden Kenntnissen schon mal blass werden lassen.
Denn es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob man "Instandsetzer" oder Radiobastler mit Leib und Seele ist.
Wer wie der TE so ein wenig neugierig ist und gerne mal seine Geräte optimieren will, das wird in den seltensten Fällen gelingen.
Dazu gehört langes Üben und noch mehr Erfahrung dazu.

Ein Beispiel aus meiner Lehrzeit:

Um als Handwerksmeister die Forderung des RFT Industrievertriebes für die Garantiereparaturen zu erlangen, gab es ein Pflichtenheft für die Grundausstattung an Messmitteln. U. a. war da auch der SO 86 dabei. Ich erinnere mich nicht, dass wir den, außer zur Einweisung häufig nutzten.


so nun genug gesaftet, frisch und frei wieder ans Werk.

Gruß Jürgen

[ELEK]

Guten Morgen,

ich bin der Meinung, daß es keine pauschalen Angaben dazu geben kann, was erforderlich oder entbehrlich ist ! Höchstens Erfahrungen von Praktiker zu Praktiker mit ähnlichem Jagdrevier.
Empfehlungen für eine übertriebene Maximalausstattung sind genauso diskussionswürdig wie pauschale Anmerkungen "übetriebene Messerei". Niemand kann festlegen, in welcher Tiefe sich jemand mit welchen Schaltungen beschäftigen will.

Das besagte Fachwissen kommt sowieso automatisch mit dem hingebungsvollen Beschäftigen, egal worum es sich handelt ! Wenn bei einigen Profis das Fachwissen fehlt oder verlorengegangen ist, dann hat das meist ganz einfache Gründe: Als Profi verdien ich meine Brötchen mit meinem Tun, wenn die Nachfrage für etwas fehlt, rückt es in den Hintergrund, ganz einfach (btdt).

Für "pragmatische" Reparaturen an noch zu benutzenden Geräten mag das eine oder andere Gesagte schon stimmen, allerdings denk ich, daß jeder "Bastler" sich auch mit den Geheimnissen der Schaltungstechnik und detaillierteren Funktionen auseinandersetzen will, je nach momentanem Interessengebiet, natürlich kann dabei auch mal was kaputtgehen, das gehört dazu.

Mit diesem Blickwinkel ist die Fragestellung ebenfalls etwas zu allgemein gehalten: Möchte ich Geräte nur Grundinstandsetzen oder ein Gerät nach eigenen Vorstellungen modifizieren...aufbauen ? Möchte ich in die Geheimnisse der Schaltung weiter vordringen, als es für die Funktion erf. ist... usw.

Eine "Grundausstattung" ist für mich eine 80/20-Lösung für die Dinge, die auf mich zukommen,

Bsp.:
Beim Radio: Grund-Instandsetzung, Kondensatortausch, ggf. Fehlersuche im HF-Teil:
Vielfachmesser (Multimeter), Tongenerator, wenn möglich: HF-Generator (HF und ZF), einfaches Oszilloskop, vielleicht noch ein Signalverfolger mit HF-Demodulator AM/FM, der hat dann modulierte HF-Einspeisung u.U. schon an Bord. Aber die üblichen AM/FM-Bereiche sollte sowas dann schon abdecken, ggf. 2 selbstgebaute Geräte.

Sicher braucht man nicht unbedingt ein Oszilloskop für Radios, was aber, wenn der NF-Verstärker verzerrt und man möchte wissen, wo das passiert oder welche Charakteristik die Verzerrung hat ? Das geht auch mit anderen Methoden, aber ein Oszi ist da schon hilfreich, genauso für Suchen von Störerscheinungen, die das Multimeter nicht so gut zeigen kann, Schwankungen der Regelspannung, Nachweis Brummspannung auf Gleichspannungen, Suche von Störspannungen etc.

Radiobasteln für Fortgeschrittene: hier wäre dann ein Wobbler noch hinzuzunehmen, damit kann man dann die Filterkurven oder die Durchlaßcharakteristik sichtbar machen und v.a. Änderungen sofort sehen, mit punktweiser Aufnahme der Kurve wäre das zu mühevoll... für eine Rep. braucht man es nicht unbedingt.

Ähnlich bei Bastelei mit analog-TV:
Für die reine Reparatur brauchte man hier: Multimeter, Testbildgenerator (Balken, Kreis, Gittermuster, Farbflächen, Demodulator-"unbunt"-Testsignale für PAL...) mit allen üblichen VHF/UHF-Kanälen und idealerweise auch noch Bild-ZF-Ausgang, Oszillograf (das zwingend für die Impulsstufen Ergänzung12:15: ... auch für die Qualitätsbewertung der Videosignale ist ein Oszi unbedingt erforderlich!)

Für fortgeschrittene Bastelei mit Eigenentwicklungen...Modifizierungen an Schaltnetzteilen... Zeilenendstufen geht es fast nicht mehr ohne Zweistrahloszi (10MHz). HF-Basteleien erfordern auch hier entspr. Spezialgeneratoren, wenn es kurzfristig zum Erfolg führen soll (TV-Wobbler).
...noch 'n kleiner Zusatz (12:27): Zweistrahl...Vierkanal-Digital-Oszi wäre hier beispielsweise bei Basteleien im Farb-Dekoder hilfreich, um die Koinzidenz der Leuchtdichte- und Farb-Signale zu haben, wir hatten seinerzeit mit einem recht simplen Zweistrahler gearbeitet, was sehr schön war für Fehler wie fehlende...fehlerhafte Burstaustastung, also fehlende Koinzidenz zwischen Austastpegel und Burst... sowas kann man ohne Oszi definitiv nicht finden!
Der Mercedes für PAL/NTSC-Freaks ist ein Vektorskop, was auch für geneigte TV-Bastler aber schon overkill ist.
Mit diesen Aufzählungen kann man aber das Grundproblem einer solchen Diskussion modellhaft aufzeigen.

*

Zur Werkstattgrundausstattung zählt auf jeden Fall ein Trennstelltrafo, wobei ein reiner Trenntrafo mit Komforteinbußen auch geht...

In diesem Zusammenhang hab ich auch meine Meinung zu Röhrenprüfgeräten (für Viele ebenfalls Werkstattgrundausstattung): Ich bin da kein Freund von, weil die auch nicht jeden Röhrenfehler erkennen, das gilt auch für Bildröhrenprüfgeräte. Wenn man sich hobbymaßig daran erfreut, ist das nat. eine ganz andere Frage, aber als Praktiker, der zuhause Geräte baut...repariert, kann man in den meisten Fällen die Röhrenfehler besser durch Messung in der Schaltung ermitteln, im Zweifelsfall dann gegen eine Prüfröhre probeweise wechseln. Es gibt mWn. keine bessere Prüfanordnung als die Schaltung selbst, denn es hat sich oft gezeigt, daß eine Röhre mit Fehler an Stelle A dann an Stelle B funktionierte, weil die dynamischen Anforderungen hier nicht so hoch sind.
ABer auch dieser Punkt ist Geschmackssache, wer sehr viele und auch alte Röhren sammelt und auch dann öfters mal gebrauchte Röhren einkauft, dem wird ein Röhrenprüfgeräte in seiner Welt sicher gute Dienste leisten, ich habe solch ein Prüfgerät  noch nie vermißt, in MEINEM Gebiet.


Gruß Ingo

[DAU]

Hallo Lemmi

Du hast gefragt, welche Geräte zum Abgleichen sinnvoll sind.

Das mit dem Abgleichen von Radios möchte ich auch irgendwann mal können. Davon habe ich aber noch immer keine Ahnung. Aber ich habe bereits viele Informationen gesammelt.

Klugscheißermodus von einem Laien EIN
Dabei ist mir aufgefallen, dass in vielen Serviceanleitungen das Abgleichen und Einstellen genau beschrieben ist, zum Beispiel beim ITT Touring Studio 104A (s. Bild).
In dieser Anleitung sind auch die erforderlichen Einstellungen des Radios, die Messgeräte, die Frequenzen, die Messpunkte und alles Weitere aufgeführt.

   

Ähnliche Angaben findet man in vielen Serviceanleitungen von amerikanischen Empfängern wie z. B. Fisher, Scott und Heathkit, manchmal sogar unterteilt in „Einstellen mit Geräten“ und „Einstellen ohne Geräte“.
Ich hab das zwar bisher immer noch nicht hinbekommen, aber aufgrund der Texte weiß ich wenigstens, welche Messgeräte benötigt werden.
Klugscheißermodus von einem Laien AUS

Die Fachleute werden sich jetzt wahrscheinlich kaputt lachen, aber ich hoffe, ich konnte als Laie doch ein klein bisschen weiterhelfen.

[Reflex-Kalle]

Ja Ingo, Signalgenerator/-verfolger hab ich ganz vergessen und sollte auf jeden Fall als Rechteck-Impulsgenerator, der Oberwellen bis hin zu 100MHz erzeugt, zur Verfügung stehen. Eben sowas wie der Tobitest u.ä. Damit kann man schnell die Grundfunktionalität eines Radios oder wo es klemmt ermitteln.

[MichaelM]

Meine Frage geht um den Erwerb von Meßgeräten. ... Ich möchte die Geräte überprüfen und die Empfangsleistung überprüfen und/oder justieren. 
Vielleicht habe ich die Rubrik für nützliche (Hobby)Werkstatteinrichtung noch nicht gefunden. Also was könnt ihr empfehlen, mal von R&S Meßplätzen abgesehen.

Hallo Lemmi,

die Rubrik dazu findest Du, indem Du zum Beispiel bei den Röhrenradios reinschaust. U.a. schreibe ich auch was zum AM-Abgleich des ZF-Verstärkers, des Oszillators, des Vor- und Antennenkreises eines Superhets hier.

Da findest Du Angaben zum Prüf- und Meßgerätepark. Das sind also AM- (und FM-) Prüf- oder Meßsender oder Wobbler.

Mit so einem Park kann man schon vieles machen, auch darüberhinaus sind weitere Messungen möglich. Ob es sich nur als Beispiel um einen WF- oder Grundig- oder Thalheim- oder Marconi- oder sonstwas für einen Prüfsender- oder Wobblerhersteller handelt, ist erst einmal zweitrangig. Ich empfehle, dass Du Dir eine Vorstellung dazu machst, was genau Du tun möchtest, denn viele Abgleicharbeiten sind im Prinzip gleich und haben nur ihre Spezifika bei den jeweilig anzuwendenden Geräten. Dann würde ich daraufhin schauen, was es dazu an Prüf- oder Meßgeräten gibt und dann würde ich gezielt suchen.

Beispiel ZF-Abgleich und Abgleich Ratiodetektor FM: Kann man mit einem FM-Prüfsender + Anzeigeinstrument (z.B. Röhrenvoltmeter oder Vielfachmesser) punktförmig machen. Kann man aber auch eleganter mit einem Wobbler machen (was sich in einem anderen Forum beschrieben habe), wo Signalgeber und Anzeigegerät in einem vereint sind und wo man sofort die Kurve sieht, was ansonsten bei einer punktförmigen Aufnahme derselben auf Millimeterpapier ziemlich mühsam ist.

Gruß Michael

[PL500]

Hallo,

in der tat kann das eine unendliche Geschichte werden.

Ich habe versucht zu erklären zwischen "Instandsetzern" und Radiobastlern.
Wo bei letztere wesentlich gründlicher unterwegs sind. 
Auch einen wesentlich besseren Zeitfaktor zur Verfügung haben.

Was nützt der beste und schönste Messpark, wenn ich ihn nicht gescheit bedienen kann.

Gefallen hat mir der Hinweis auf den Tobitest, ein absolutes Muss für den Radiobastler.

Das Teil entstammt aus meiner Feder und war ein Rechteckgenerator mit Signalverfolger.
Modifiziert nach einer Schaltung aus Schuberts:

© K.H. Schubert
Wurde viele Jahre noch in meiner ehemaligen Lehrwerkstatt verwendet.




Dennoch sind dem Bastler keine Grenzen nach oben gesetzt.


Gruß Jürgen

[Lemmi]

Erstmal herzlichen Dank für die gut gemeinten Ratschläge. 
Als Funkamateur der alten Sorte mit DL2 Rufzeichen bin ich ein wenig informiert. Leider habe ich aus verschiedenen Gründen mein Hobby nicht mehr ausgeübt. 
Wissen und Können sind logischerweise sehr nützlich um mit Messgeräten zu hantieren. Sonst versteht man gesehenes oder gemessenes nicht. Ich hätte mir gewünscht im Detail Tipps zu Generator HF/ZF oder Zähler oder Wobbler zu bekommen. Vielleicht auch Bezugsquellen. 
Danke auch für den Tipp sich die Schaltungen oder Abgleich Anleitungen alter Geräte anzusehen . Da macht man nichts verkehrt.
Ich werde hier überall mal lesen und suchen. Danke auch noch für den Tipp mit dem Trenntrafo (durfte nicht fehlen).

[Reflex-Kalle]

...
Als Funkamateur der alten Sorte mit DL2 Rufzeichen bin ich ein wenig informiert.
...
Ich hätte mir gewünscht im Detail Tipps zu Generator HF/ZF oder Zähler oder Wobbler zu bekommen. Vielleicht auch Bezugsquellen. 
...

Aha, ein alter Hase oder ein echter OM (Old Man). Mal das

https://radio-bastler.de/forum/showthrea...#pid186931

lesen.

Gruß oder 73 und 55

(Reflex-)Kalle

[Adolfo]

Meine Frage geht um den Erwerb von Meßgeräten. 
Ich habe einige Kofferradios aus den 60-70zigern und 2 ältere Röhrengeräte. Alle mit UKW. 
Zu meinen vorhandenen Meßgeräten gehören gute Multimeter und einen Zweistrahl 70 Mhz Scope. Ich möchte die Geräte überprüfen und die Empfangsleistung überprüfen und/oder justieren. 
Vielleicht habe ich die Rubrik für nützliche (Hobby)Werkstatteinrichtung noch nicht gefunden. Also was könnt ihr empfehlen, mal von R&S Meßplätzen abgesehen.

[Lemmi]

...
Als Funkamateur der alten Sorte mit DL2 Rufzeichen bin ich ein wenig informiert.
...
Ich hätte mir gewünscht im Detail Tipps zu Generator HF/ZF oder Zähler oder Wobbler zu bekommen. Vielleicht auch Bezugsquellen. 
...

Aha, ein alter Hase oder ein echter OM (Old Man). Mal das

https://radio-bastler.de/forum/showthrea...#pid186931

lesen.

Gruß oder 73 und 55

(Reflex-)Kalle

Ja, OM ist richtig. Habe noch eine Drake-Line und war damit auf KW mit 100 Watt praktisch QRP mäßig unterwegs. Durch Antennen Querelen nach einem QTH Wechsel war ich nur noch auf 2 Meter und 70cm aktiv. Ist aber auch seit 10 Jahren vorbei. Durch die erhöhten Kosten der Lizenz denke ich darüber nach, das Rufzeichen zurück zu geben. Aber der Technikaffinität und meiner Sammelleidenschaft zufolge habe ich noch diese Radios als Weg-Begleiter und möchte sie wenigstens einigermaßen in Schuss haben. Deswegen sind doch wohl die Meisten hier registriert.  Danke für den Link und natürlich 73&55 retour.
Helmut

[Lemmi]

Meine Frage geht um den Erwerb von Meßgeräten. 
Ich habe einige Kofferradios aus den 60-70zigern und 2 ältere Röhrengeräte. Alle mit UKW. 
Zu meinen vorhandenen Meßgeräten gehören gute Multimeter und einen Zweistrahl 70 Mhz Scope. Ich möchte die Geräte überprüfen und die Empfangsleistung überprüfen und/oder justieren. 
Vielleicht habe ich die Rubrik für nützliche (Hobby)Werkstatteinrichtung noch nicht gefunden. Also was könnt ihr empfehlen, mal von R&S Meßplätzen abgesehen.

Hi Adolfo, du hast schon Recht, dass die Sender langsam verschwinden. Ich hoffe sehr das auf UKW noch lange Zeit normale FM-Sender lokal senden. Es geht ja in diesem Forum nicht um die Frage ob DAB+ oder WLAN nicht besser und billiger geht und die Zukunft ist. 
Aber es ist doch auch so, dass man auch keinem KFZ Oldie Liebhaber einen Batterie Motor in seinen uralten Mercedes einbauen wird. 

Es geht mir um die Liebe zum Original. Wenn ich es noch erlebe, dass es keine UKW Station mehr gibt, werde ich selbst eine in meinem Haus haben. 
Allein um Interessierten und Enkeln oder Urenkeln  zu demonstrieren wie Radio war und wie schön ein Röhrenradio klingen kann.
Und dazu muss es noch empfangen. Außerdem erfüllt es mich mit Freude etwas repariert zu haben.
Mit freundlichen Grüßen
Helmut