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UNI 12e
#21
Der 709 ist doch nicht pinidentisch mit deinem Teil!
Grüße aus dem Odenwald,

Werner



Lesen gefährdet die Dummheit!
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#22
Zitat:Der 709 ist doch nicht pinidentisch mit deinem Teil!

... das ist aber der "Pate" für die Entwicklung des A109 bzw. elektrisch identisch ! Und es gibt davon ja auch TO5-Varianten mit freien Drähten, wie bei anderen Typen auch...

Aber Danke für den Hinweis, ist wichtig !

( ich prüfe IMMER auch die PIN-Belegung bei Ersatzbauelementen, weil es sogar Abweichungen innerhalb scheinbar gleicher Typen geben kann...)


Gruß Ingo

edit: Werner, ich glaub, Du liegst falsch mit Deiner Aussage, die DIL-Typen mit 14 Anschlüssen sind pinkompatibel, gibt nat. auch andere Ausführungen... oder was hast Du gemeint mit Deinem Einwand ?:

https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/ba...r/b109.gif

https://www.digchip.com/datasheets/parts...CP-pdf.php
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#23
Hallo Werner, in meinem Gerät war aber 709 eingebaut.

Hallo Ingo,
danke für die Ausführlich Antwort. Ich habe den Alten 709 ausgelötet , an der stelle eine IC Fassung eingebaut.
Dann habe ich einen Anderen OP uA709 (leider habe ich nur ein) aus meinem Bestand ( ungelötet) ausprobiert.
In Beiden Fällen ( Alt und Neu) ist die Versorgungsspannung bis auf +- 2V gesunken.
Ohne OP ist die Spannung aus dem internem Netzteil +- 6V.
Die Bauteile um den OP habe ich schon teilweise geprüft, aber nicht die in der Gegenkopplungsschleife, muss noch machen.
Um einen Anderen OP Typ einzubauen habe ich auch schon gedacht.
Köntest du mir einen OP Typ vorschlagen?
Gruß  Miroslaw

In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Praxis und Theorie. In der Praxis schon.

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#24
Hallo zusammen,
das könnte helfen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverstärker[url=https://www.bing.com/search?q=opamp+709&qs=n&form=QBRE&sp=-1&pq=opamp+709&sc=0-9&sk=&cvid=030AC585894E45B4BEA55A1103FB413D#][/url]

LG aus Schwerin, Holger
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#25
Grundsätzlich würde ich da aber immer einen vorgeschriebenen Chip austauschen.
Experimentieren bringt da nicht viel. Kann muss aber nicht gehen. Der B109 hat etwas andere Werte, z.b. einen höheren Eingangswiderstand  und auch andere Temperaturwerte.  Man wird sich dabei schon was gedacht haben.
Hier ist ein doch recht hochwertiges Messgerät und kein allerwelts Radio wo man einfach austauschen kann.
Ich könnte dir Originale B109 zusenden, wenn deine Adresse noch in D ist.

Dann brauche ich deine Adresse per PN. Einen KPS104 habe ich leider auch nicht da.
Du musstest mal den KPC auslöten und schauen was dann das Instrument macht.
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#26
Zitat:Du musstest mal den KPC auslöten und schauen was dann das Instrument macht.

... das klappt nicht, weil dann die Gegenkopplung unterbrochen ist, siehe Plan.

ich würde aber zustimmen, ohne nähere Untersuchungen ist die Änderung des OPV-Typs ein eigenes Projekt.
Vielleicht sind die nicht idealen Parameter des 709 (endliche EIngangsströme!) in die Schaltung "eingepreist". Es wäre aber einen Versuch wert, das würde ich aber zunächst in einer externen Schaltung erproben, sofern von den Doppel-FETs einige da sind.

Beim Operationsverstärker muß man halt beachten, daß der, auch bei anderen Daten, in einer konkreten Schaltung durchaus seinen Job machen kann, denn nicht umsonst wurde das Differenzverstärkerprinzip umgesetzt, das hat die analoge Elektronik durchaus "revolutioniert": Nur so sind analoge Rechenautomaten möglich geworden, die auch ausreichend präzise die Gleichspannungen behandeln konnten. Interessant ist, daß Differenzieren und Intergrieren mit OV viel einfacher geht als Multiplizieren...

btt.:
Der B109 ist aber grundsätzlich zum µA709 elektrisch kompatibel (wie gesagt, der B109 ist die DDR-Kopie!), geringfügig andere Daten sollten natürlich abgeklärt werden, aber ich vermute nicht, daß das Original defekt ist, zu hohe Ströme ? Mag ich nicht dran "glauben", was nichts heißen muß ! Jedes Bauteil kann "spontan" defekt werden, auch ein nigelnagelneues !


Gruß Ingo
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#27
Danke Moschti für Deine Hilfe. Mit dem B109 warten wir noch.
Wie schon geschrieben Original im Gerät war eine 709. Auch an anderen stellen hat man Änderungen Vorgenomen (Bj 87).
Z.B. Fehlen da die 6 Dioden VD5-VD10, auch zwischen R31 und Pin 8(rote Leitung geht zum S3/1) ist ein Dreibahnige Bauteil  mit der Bezeichnung „41 BI“ Eingebaut (Steht  nicht im Schaltplan). Mittlere Bein am R31 , beide äußere Beine zusammen am Lötpunkt 8 mit rote Leitung.

   

Ich habe grade ein uA741 (14 PIN) eingebaut und siehe Das gerät läst sich mit dem Poti R35 auf „0“ Einstellen. Ich muss das Gerät jetzt zusammen Bauen und wir werden Sehen. Die Versorgungsspannung am Pin 11=+ 2.5V, am Pin 6= -2.5V.
Moschti noch eine Frage, hast du Vielleicht Anleitung wie man das Gerät Kalibrieren kann?
Gruß  Miroslaw

In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Praxis und Theorie. In der Praxis schon.

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#28
...die Diode ist eine SAL41B, also in etwa 2x 1N4148 in Reihe, siehe unter der Bezeichnung SAL41B im Netz.

Interessant, wenn es mit dem 741 geht (ein Nachfolger...Verbesserung des 709 ... PIN-Kompatibilität geprüft ?), dann ist wohl der 709 doch defekt, wahrscheinlich. Der 741 wäre auch ein Alternativtyp, allerdings auch ziemlich "vintage" ^^

Zum kalibrieren kann ich nichts sagen, viell. weiß Frank mehr...

Gruß Ingo
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#29
Schön wenn du schon weitergekommen bist. Muss ich überlesen haben , das ein 709 original drin war.
Das Teil mit der 41 müsste eine Doppeldiode sein, genaue Bezeichnung SAL 41. Nicht mit einem Transistor zu verwechseln !


.jpg   SAL41.jpg (Größe: 18,49 KB / Downloads: 319)

Habe leider nur die Bedienungsanleitung.

Oh Ingo war schneller . Smile
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#30
Kompatibilität?  
UA709  Pin 3 und Pin 12– In Freq. Comp ,  Pin 9 – out Freq Comp
http://pdf.datasheetcatalog.com/datashee...679_DS.pdf
UA741  Pin 3 und Pin 9 – Offset null, Pin 12  - NC
http://pdf.datasheetcatalog.com/datashee...1959_1.pdf

Ich werde sehen wie sich das Messgerät  verhält.
Vielleicht muss ich zwischen Pin 3 und 9 ein10k Trim Poti mit dem Schleifer auf „-Vcc“ statt R29 und C12 einbauen (Null Offset).
Der C13 hängt in der Luft.
Oder nehme ich das Angebot von Mochti mit dem B109 an. Mal sehen.
Bis jetzt Danke für Eure Hilfe.
Gruß  Miroslaw

In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Praxis und Theorie. In der Praxis schon.

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#31
Das wird Murks. Zuerst muß geklärt werden, warum die Betriebsspannung einbricht.

Welche Spannungen liegen denn an den Sources des DoppelFETs an ? gegen Masse und gegeneinander .

Der OPV wird in Ordnung sein - tippe eher auf den FET oder Schalterkontakte.

Viele Grüße
Bernd
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#32
Die Fehler suche geht weiter.



Sonntag morgen konnte ich plötzlich keine "0" mehr einstellen. Auch die Spannung am OPV war zu niedrig.
Bin ich den Hinweis von Bernd nachgegangen und den Doppel FET  KPS 104B   ausgelötet und mit dem "Chinesen"  Multi -funktion Tester-TC1 geprüft.

   

Transistor ist OK.

   


Weitere Bauteile Dioden, Widerstände und Kondensatoren geprüft, auch OK.

Dann habe ich mir eine kleine Schaltung gebaut und die OPV getestet. Beide 709 defekt. Einige 741 geprüft alle i.O.
Alles wieder zusammen gebaut, die Schwierigkeit lag da dran, dass das Gerät aus zwei Platinen besteht und da zwischen der Schleifer von dem Drehschalter.
In die IC Fassung habe ich  einen 741 gesteckt. Spannung +- 6V aus dem Labornetzteil, eingeschaltet, Funktioniert.

   


   

Die "0" lässt sich einstellen. Mehrehre 741 (14-Polig) ausprobiert und den Besten drin gelassen.
Dann habe das original Netzteil ausprobiert.

   

Geht auch, auch mit Batterie.. Die Versorgungsspannung bleib Stabil bei ca. +-6V.
Ab und zu muss man die "0" nachstellen, so steht auch in der Bedienungsanleitung zum Gerät.

Fortsetzung Folgt.
Gruß  Miroslaw

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#33
...soweit gute Vorgehensweise !
Beim Einbau der 741 die Unterschiede in der Beschaltung zum 709 beachtet ?? Einige posts zuvor wurde das beschrieben, bitte nochmal genauestens die einzelnen Anschlüsse in den Datenblättern vergleichen, ggf. kann z.B. die mehrfache Frequenzkompensation des 709 unbeschaltet bleiben, der 741 braucht nur noch eine (?? wie gesagt, nachsehen ^^ )...
Aber alles reversibel machen, es kann sein, daß es zwar irgendwie "geht", die Schaltung aber trotzdem lieber einen 709 haben will ! Ich würde mir ein paar  14-polige DIL-709-er kommen lassen und erst wenn die original-Schose einwandfrei geht, ggf. einen Umbau auf andere OPV diskutieren...

Foto von der Versuchsschaltung ? Schaltplan ? nur interessehalber...

Aber Du bist auf einem guten Weg, denk ich !

Gruß Ingo
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#34
Hallo Ingo,
Die Pin Belegung von 709 und 741 sind Gleich . Die Frequenzkompensation von 709 liegt  an Pin 3 u.12  und 9.
Der Kondensator C13 hängt im Ausgang in der Luft, weil bei 741 der Pin 9 Frei ist. Und am Pin 3 u. 12 ( Null Offset) von 741 soll ein 10k TrimPoti mit dem Schleifer auf -Uss. In der Schaltung ist momentan der R29 und C12 in Reihe.
Ich belasse so  und werde sehen wie sich die Schaltung Verhält.


Die Prüfschaltung das ist, wie du Vorgeschlagen hast, einfache invertierende Verstärker



.jpg   OP Verstärker.JPG (Größe: 13,18 KB / Downloads: 205)
Gruß  Miroslaw

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#35
... Ah, sehr schön !

Du hattest ja die Vergleiche von 709 und 741 selbst ins Spiel gebracht (#30) daraufhin war ich auch ein wenig verwirrt, weil Deine PIN-Angaben etwas widersprüchlich schienen...

...edit: Die PIN-Belegungen bezüglich des eigtl. Verstärkers incl. Versorgung sind gleich, die anderen PIN sind (u.a. beim 14-pol. Gehäuse) anders beschaltet, damit sind die OPVs nicht ganz* PIN-Kompatibel ! Der 3 und 9 ist beim 741 offset, Frequenzkompensation ist intern (keine externe erforderlich).

*) Allerdings muß man einräumen, daß das in Deiner Schaltung eventuell tolerierbar ist bzw. durch Nachsetzen des Offsetabgleichs gelöst werden kann !! Im Moment hängen dort an den offset-PINs Kondensatoren bzw. hängen PIN 3 und 9 gleichstrommäßig "in der Luft" durch den kleinen f-Komp-C, was nicht wirklich störend ist.

Mach doch mal folgendes: Verkabel Deine Versuchsschaltung mit den Standard-Frequenzkompensationsnetzwerken (aus irgendeiner Applikation oder wie im Meßgerät...nur spaßeshalber...viell hast Du es auch schon gemacht für die Prüfungen) so wie es ein 709 haben möchte, dann bau stattdessen einen 741 ein, vorher versuchst Du das Netzwerk (10k-Poti: A und E an PIN 3 und 9, Schleifer an die Minusschiene ! siehe Datenblatt) für den Offsetabgleich nachzusetzen ! Auch hier gibt ein Datenblatt Auskunft...

Nun machst Du mal den Abgleich nach Vorschrift (wenn ichs recht erinnere, Eingang des Verstärkers (?) mit Masse verbinden... oder wechselstrommäßig... bin nicht ganz sicher grad...) und dann überträgst Du die Erkenntnisse auf das Meßgerät.

Vielleicht ist aber der fehlende Offsetabgleich in Deinem Meßgerät nicht so wichtig, weil der falsche Offset sich kaum im Meßwerk bemerkbar macht. Grundsätzlich ist der Offsetabgleich aber bei allen Gleichspannungsverstärkern wichtig, deshalb würde ich das schon ordentlich machen.


Gruß Ingo
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#36
Ja Ingo du hast Recht,  
wenn ich kein 709 bekomme, die Arbeitskollegen sind auf der Suche, werde ich die Schaltung ändern und ein Offsetabgleich  für den 741 einbauen .
Die Pins bei DIL 14  für Eingänge , Ausgang und Spannungsversorgung sind bei beiden Typen identisch.
Mann kann sogar einen in DIL8 einstecken, wenn man sich die Pins 1,2,7 8,13 und14 aus DIL14 wegdenkt und OPV an richtige Stelle in die Fassung einsteckt.
Gruß  Miroslaw

In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Praxis und Theorie. In der Praxis schon.

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#37
...ja, das mit dem DIL8 hatte ich auch gesehen ^^

Ich würde an Deiner Stelle einfach mal den Offsetsteller nachrüsten (hattest Du ja selbst geschrieben...^^) und schauen, wie es mit dem 741 geht, incl. Meßgenauigkeit,...Stimmigkeit des Einsatzes. Ich würde den Offsetabgleich bei kurzgeschlossenem Eingang gegen Masse machen, vorher natürlich das Instrument nochmal auf mechanischen Nullpunkt kontrollieren.
Du kannst Dir ja trotzdem noch die 709 besorgen... Dann hast Du einen neuen Erfahrungsschatz gewonnen und am Ende auch noch ein funktionierendes Gerät.

gruß Ingo
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#38
Vielleicht schwingt das B109 und dadurch bricht UB zusammen - eventuell in der Frequenzkompensation ein Bauteildefekt.

Falls Du B109 brauchst, gib Bescheid.

Viele Grüße
Bernd
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#39
Hallo Bernd, ja ich brauche einen B109.  

Du hast PN.
Gruß  Miroslaw

In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Praxis und Theorie. In der Praxis schon.

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#40
Die beiden roten Scheiben Kondensatoren ( Arbeiterfahnen ) solltest du prüfen. C13 und ….
Die neigen manchmal zu Kurzschlüssen.
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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