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REMA 1200II
#41
schließ mich Kalle soweit an,

wenn das Poti incl. Anschluß soweit o.k. ist, brauchst Du die Sache mit den 100k-Ersatzwiderstand eigentlich nicht machen (Ausschließen der Potiunterbrechung und damit extreme Erhöhung des Eingangswiderstandes mit starker Koppel-Empfindlichkeit), das wäre nur nochmal ein "Test", ob da über eine Masse was reinkommt, denn es ist ja denkbar, daß über eine unkorrekte Masse eine "NF-mäßige Potentialanhebung" irgendwo am Eingang erfolgt, die dann als NF verstärkt wird ! ...

[...Hatte ich v.a. bei Fernsehern, auch bei meinen unperfekten Bastelschaltungen, hier war die Masse unzuverlässig bzw. zu hohe Impedanz, das führte zu Verkopplungen über die Masse, d.h. die stromstarken Impulse machten Differenzspannungen im Massesystem, die dann andere Baugruppen störten... sowas. Muß nicht, kann aber, man sollte immer auch an sowas denken]

Zitat:... Schreib bitte nochmal, ob ich die Anschlußstelle richtig verstanden habe (direkt am Pin des Gitters). ...

Ich würde an dem schweine-hochohmigen Steuergitter der EABC nichts machen oder einkoppeln. Wenn der Koppel-C und das Poti in ordnung sind, würde ich da einkoppeln, was Du ja auch schon gemacht hast. Wenn Du da einen 100n...1µ an den Eingang nach Masse legst, führt das nicht zu neuen Erkenntnissen... 
Die Methode mit einem NF-Kurzschlußkondensator ist aber grundsätzlich rel. cool, damit haben wir erst letztens einen Fehler eingegrenzt, der zu Schwingen im NF-Teil führte (Auflösung der unerwünschten Kopplung..) ob jetzt der C zum Erfolg führte, kann ich nicht mehr sagen, auf jeden Fall hilft das bei sowas...

...hier haben wir unerwünschte Einkopplung des FM-Signals, wenn ichs noch richtig auf dem Film hab, da bringt das Totlegen nicht so viel glaubich, man müßte eher versuchen, den Kopplungsweg herauszumessen: NF-Signalspannung am Ratiodetektor -- Weiterleitung zum L-Poti, warum bei zuhem Poti trotzdem zu hören, obwohl sich NF-Testsignal bis Null runterregeln läßt... Pegelverhältnisse ?
Ich kenn auch Radios, wo man die Lautstärke nicht ganz auf Null regeln kann... das müßte aber der Plan hergeben, hier geht der Fußpunkt direkt an Masse, also nicht der Fall... Geht der Potifußpunkt auch in der Schaltung direkt auf Masse oder ist da noch ein R drin ?

...andere Ideen hab ich aus der Ferne spontan nicht ^^
...oder eventuell doch: klemm doch die FM-Signalquelle ab incl. Totlegen der letzten ZF-Stufe (Röhre ziehen), dann ist vom FM-Teil her RUHE an der Signalquelle. Nun einen Tongenerator an genau die Stelle anschließen, wo die FM entsteht. Eventuell kann man so den Koppelmechanismus besser ergründen, weil man z.B. mehr Signal draufpowern kann als es der originale FM-Teil kann. Es müssen aber alle Widerstände usw. angeschlossen bleiben, damit die Impedanzverhältnisse original bleiben !

Hm..... muß aber zu finden sein, gibt schlimmere Fehler !

gruß Ingo
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#42
Hallo,

ja, das Lautstärkepoti liegt direkt an Masse.

Ich wollte nichts an das Gitter einkoppeln, sondern den Eingang "totlegen", also NF-Kurzschluß mittels 100nF nach Masse, um Fremdsignale auszuschließen. Nun war die Frage, 0,1 µF direkt ans Gittertpin?

Deinen letzten Tipp versteh ich noch nicht ganz.
FM-Signalquelle wäre ja die Antenne, also rausziehen.
Letzte ZF-Stufe wäre die 2. EF89, die also ziehen.
Dann Tongenerator an die Stelle, wo die "FM" entsteht? Die frequenzmodulierte Spannung kommt doch schon über die Antenne? Oder meinst Du "ZF"? Dann wäre das die ECH81. Direkt an das Gitter der Triode? Oder nach der Mischung, also an den Eingang der ersten ZF-Stufe?

MfG

Claus
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#43
Das mit dem 100n Kondensator am Steuergitter der EABC80 nach Massse kann man machen, um zu hören, ob es dann bei UKW-Empfang still ist.

Ohne UKW-Empfang und eventuell ohne Röhre in der letzten ZF-Stufe da kann man am 50 Ohm Widerstand des Ratio-Detektors dann ein NF-Signal einspeisen, um zu hören, ob sich das mit dem Lautstärkepoti regeln lässt. Eventuell den Widerstand dazu einseitig am ZF-Filter ablöten, um den Ratio-Detektor abzutrennen.

So wie ich das Problem rauslese, wird es aber ein Problem der Umschaltung der NF direkt vor dem Potis sein.
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#44
...Kalle, Dank Dir für die Erklärung ^^ genauso hatt ichs gedacht... ich hätte zwar Bedenken aufgrund der gleichstrommäßigen Hochohmigkeit direkt am g1 der EABC, aber das kann trotzdem gehen, die Vorspannung ist bei g1-Masse über 100n zunächst weg und baut sich bestimmt nach einigen Sekunden wieder auf (Anlaufstrom..). Zu viel Anodenstrom fließt ja hier nicht.

Ja, Umschaltung der NF-Zweige kann auch ein Thema sein, wenn es über den regulären Weg (NF-Zuführung...Lautstärkeregler...) kömmt.

Gruß Ingo
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#45
Hallo,

hab angefangen, die Liste "abzuarbeiten".

1. Antenne raus, 2. EF89 gezogen, R 50 Ohm am Bandfilter abgelötet, dort 1 kHz eingespeist. Signal einwandfrei hörbar und läßt sich auch am LS auf Null stellen Aaaber das Signal wird erst ab mindestens 400 mV Eingangsspannung hörbar, das erscheint mir zuviel. Ich kann das bis 4 V hochdrehen, ohne daß es richtig laut wird.

Daraufhin die Gittervorspannung gemessen (RVM mit 20 GOhm). Da liegen -14 V an! Laut Röhrentaschenbuch sollten es -3 V sein.
Also doch der 5 MOhm hochohmig. Nachgemessen, 5,06 MOhm.

Wo kommt diese hohe neg. Gittervorspannung her? Falls über die Lautstärkeregelung irgendwie Gleichspannung durchkommen sollte (alle Cs gewechselt), wäre die ja positiv. Und was passiert, wenn der 100 pF (NF-Spannungserzeugung defekt ist, da kann ja auch keine Gleichspannung rüberkommen, da schließt es die NF nach Masse kurz.

Ich hab jetzt erst mal nicht weitergemacht (Kontrolle mit Oszi), weil ich denke, erst mal muß die Gittervorspannung stimmen.

MfG

Claus
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#46
Hi Claus,

-14V Gitteranlaufspannung könnte von hohem Gitteranlaufstrom kommen, was bei gealterten EABC80 gar nicht so selten ist. Andere Möglichkeit wäre ein Kappenfehler des 5M Widerstandes, den man mit einem üblichen Widerstandsmessgerät, was mit einer Messspannung aus einer Batterie arbeitet und mit „hohen“ Messströmen misst, so nicht messen kann („Wer misst, misst Mist“).

Die übliche NF-Spannung eines Ratio-Detektors beträgt ca. 1Vss!

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#47
Hallo,

vergeßt meinen letzten Beitrag (Gittervorspannung -14V), ich hab schlicht und einfach geschlafen (war wohl eine kurze Nacht) und statt des RVM das Millivoltmeter genommen. Daß das Ding mir dann bei 20 GOhm Eingangswiderstand irgendwelche "HF" angezeigt hat, ist nicht weiter verwunderlich (lange Zuleitungen). Ich wollte mir nämlich jetzt diese merkwürdige HF auf dem Oszi ansehen und da war gar nichts, der zuckte nicht mal. Da klingelte es dann (bei mir). Aber weil es nicht mal im Lautsprecher bei Berührung des Gitters brummte,
hab ich nun mal die Gitteranlaufspannung mit dem RVM (12,5 MOhm) gemessen, 0,38V, das wären also ungefähr 0,8V. Ist das nicht ein bißchen wenig? 5 MOhm und Masse nochmal geprüft, stimmt. Die Anodenspannung beträgt allerdings 80V (sollten 50 V sein). Auch merkwürdig, denn bei positiverer Gitterspannung fließt ja mehr Anodenstrom, also sinkt doch die Anodenspannung (das Gerät wird mit 220V von mir betrieben).

MfG

Claus
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#48
Die Anodenspannungsangabe im Schaltplan ist mit einem 333Ohm/V Messinstrument gemessen. Mit modernen Messinstrumenten, die 20kOhm/V oder gar noch hochohmiger sind, messen dann höhere Spannungen. Im Anodenspannungszweig liegt insgesamt ein Widerstand von 250kOhm (200kOhm Anodenarbeitswiderstan + 50kOhm Siebwiderstand), was bei verschieden Mesströmen dann den Unterschied ausmacht.

Lautstärkepoti vollkommen auf Masse gestellt, dann brummt da auch bei Berührung des Gitters nichts oder sehr wenig. Sonst ist da irgendein Masseschluss oder was auch immer im Gitterzweig. Passt aber nicht dazu, dass ein eingespeister NF-Signal regelbar wäre.
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#49
Hallo,

Du findest die Gittervorspannung nicht zu gering (also zu wenig negativ)? Das sollten doch -3 V sein, davon hab ich gerade mal knapp 1/3.
Hab nochmal dem Koppel-C mißtraut und den am Schleifer abgelötet. Da steigt die Gittervorspannung sogar auf -1,2 V. D.h. aber, am Koppel-C kanns nicht liegen. Wieso die Spannung jezt aber positiver wird, verstehe ich auch nicht.

MfG

Claus
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#50
Hallo,

hab weitere Messungen gemacht.
Zustand z.Z.: Antenne ab, 2. EF89 gezogen, 50 Ohm am Bandfilter abgelötet.

Koppel-C am Schleifer des Lautstärkepotis abgelötet und über 100 kOhm an Masse gelegt.
Gittervorspannung -0,34 V

50 Ohm an Bandfilterausgang gelötet.
Gittervorspannung -0,34 V

EF 89 eingesteckt
Gittervorspannung -0,34 V

Antenne angeschlossen, das Gerät beginnt kurze Zeit nach dem Einschalten zu rauschen (logisch), ich messe die Gittervorspannung (-0,37 V), plötzlich einsetzender klarer lauter Empfang (aber nicht so brüllend wie sonst, sind ja blos 100kOhm gegen Masse). Der Koppel-C hat überhaut keine Verbindung zum Schleifer und damit auch nicht zur NF. Ich versteh es nicht.

0,1 µF vom Gitter nach Masse. Bei Massekontakt knacken im Lautsprecher, die Musik spielt in unverminderter Lautstärke weiter.

MfG

Claus
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#51
Zitat: plötzlich einsetzender klarer lauter Empfang (aber nicht so brüllend wie sonst, sind ja blos 100kOhm gegen Masse). Der Koppel-C hat überhaut keine Verbindung zum Schleifer und damit auch nicht zur NF. Ich versteh es nicht.

... ja, is komisch !! Jetzt oszillografieren, wo die fu24ing NF herkommt !!!

Parasitärer Flankengleichrichter in der EABC, weil zu viel FM-HF einstreut kanns sowas geben ?? Naja, is kein dafür "abgestimmter" Kreis da... oder doch ?
Ich glaubs nicht, aber man sollte bei solchen Sachen an alles mal kurz denken...

...wo kommt die ohne verbundenen Koppel-C verstärkte NF her ??? Das wäre jetzt die nächste heiße Spur ! Die NF muß ja an der Endröhre nachweisbar sein, sonst würde man sie nicht hören (trivial).

Jetzt v. hinten nach vorn verfolgen, wo die NF noch so vorhanden ist, ggf. Elektroden, wo sie oszillografierbar ist, mit 0,1...1µF nach Masse abblocken.

Gruß Ingo
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#52
Hallo,

hab mal oszillografiert.

EL84 G1: 176,7 mV eff
EABC 80 Anode (am Schleifer des Tieftonreglers gemessen): 106 mV eff
EABC 80 G1: 3,5 mV eff

Ich denke mal, mit 3,5 mV am Gitter der EABC 80 dürfte es nicht reichen, die EL 84 durchzusteuern.
Und wenn ich am Tieftonschleifer 106 mV messe, wie können es dann am Gitter der EL84 fast 177 mV sein, da ist doch gar keine Verstärkung dazwischen?

Zugegebenermaßen ist es auch bescheiden, die Amplitude  mit einem Musik- bzw. Sprachsignal zu messen. Hier wäre ein HF-Generator mit aufmodulierter NF sicher besser geeignet, da bleibt die Amplitude immer gleich.

MfG

Claus
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#53
Hallo,
ich benutze dafür einen FM Transmitter. Kann locker aus dem Smartphone ein Sinus einkoppeln. Qualität ist da eher zweitrangig. Ich habe noch das Glück, einen batteriebetriebenen zu haben. Aber so ein Ding oder ähnlich sollte es ja auch tun: https://www.amazon.de/FM-Transmitter-Tra...B01GRB7396
Gruß,
Peter
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#54
Hallo,

noch einen Versuch.
Den Koppelkondensator der EL84 NF-mäßig am heißen und kalten Ende sowie den Schleifer des Tiefenreglers nacheinander über 0,1 µF an Masse gelegt. Das Gerät spielt unverdrossen weiter, nur die Höhen fehlen dann.
Ich glaub, das Ding ist ein Kandidat fürs Schlachten.

MfG

Claus
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#55
Zitat:Den Koppelkondensator der EL84 NF-mäßig am heißen und kalten Ende sowie den Schleifer des Tiefenreglers nacheinander über 0,1 µF an Masse gelegt. Das Gerät spielt unverdrossen weiter, nur die Höhen fehlen dann.

... 0,1 µF sind nur für die hochohmigen Punkte ! Bei niederohmigeren eher 1µF /630V nehmen. Ansonsten wirkt der Kondensator nur als Höhenabschwächer, weil er für die tieferen Frequenzen nicht ausreichend niederohmig ist.

Was passiert denn beim einseitigen Ablöten des Koppel-Cs an der EL84 ?
(Der Gitterableitwiderstand muß dabei natürlich dran bleiben, damit die Gleichstromverhältnisse stabil bleiben.)

Das Abblocken ist auch kein "Allheilmittel", es ist ein Ansatzpunkt ! Schrittweises Unterbrechen ist auch eine Strategie, dadurch kann man dem Koppelweg des Signals auf die Schliche kommen:
Du mußt versuchen, den Weg von der Entstehung des Signals (Ratiodetektor) bis zur ungewollten Verstärkung (EL84...Lautsprecher) zu finden !!

Das ist weder ein Fehler, bei dem man aufgeben muß, noch das Gerät schlachten soll !

Hast Du den Zweig der Umschaltungen des NF-Signals weiterverfolgt ?
Kommt das Signal eindeutig aus dem Ratiodetektor ? Wahrscheinlich Ja

Gruß Ingo
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#56
(13.06.2021, 14:44)ELEK schrieb:
Zitat:Den Koppelkondensator der EL84 NF-mäßig am heißen und kalten Ende sowie den Schleifer des Tiefenreglers nacheinander über 0,1 µF an Masse gelegt. Das Gerät spielt unverdrossen weiter, nur die Höhen fehlen dann.

... 0,1 µF sind nur für die hochohmigen Punkte ! Bei niederohmigeren eher 1µF /630V nehmen. Ansonsten wirkt der Kondensator nur als Höhenabschwächer, weil er für die tieferen Frequenzen nicht ausreichend niederohmig ist.

Der Schaltungsteil ist bei dem Radio so hochohmig, dass da auch 100n nach Masse das gesamte NF-Spektrum fast vollständig abblockt.
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#57
Zitat:Der Schaltungsteil ist bei dem Radio so hochohmig, dass da auch 100n nach Masse das gesamte NF-Spektrum fast vollständig abblockt.

Seh ich auch so ! Was macht er dann falsch ? Dann dürfte doch kein höhenabgeschwächtes Signal durchkommen?

Gruß Ingo
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#58
Falls er es wie beschrieben wirklich gemacht hat, dann vielleicht irgendein allgemeines Masse-Problem bei dem Radio oder was auch immer Seltsames. Mal den Abblockkondensator statt mit irgendeiner Masse zu verbinden, direkt mit dem Kathodenanschluss der EL84 verbinden und nochmal testen, wann was zu hören ist oder nicht.

Was ich etwas merkwürdig bei dem Radio finde, ist der 200k Widerstand zwischen Ratio-Elko, der ja ein negatives Potential gegenüber Masse hat, und der Kathode der EL84, die gegenüber Masse ein positives Potential hat. Welchen Sinn soll der Widerstand haben?

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#59
Hallo,

hab an die 3 Punkte, die ich vorher über 0,1 µF mit Masse verbunden habe, nun mal 1 µF genommen. Der unterschied ist nun, es wird noch dunkler (keine Höhen mehr da) und leiser, aber noch deutlich hörbar.

@ Elek: Meinst Du mit Zweig der Umschaltungen die verschiedenen Wege, welche die NF je nach Betriebsart des Radios nimmt?

Hab erst mal mit dem Ohmmeter durchgemessen. Dabei bin ich auf eine Stelle gestoßen, die ich mir so nicht erklären kann. Dazu muß ich sagen, daß ich die Kontaktbezeichnungen im Schaltplan nur sehr schlecht entziffern kann, ich hab dann versucht, mir die Kontaktstellungen logisch zu erklären.

Schalterstellung UKW: Das NF-Signal kommt über 14d - 17d/13d an den Lautstärkesteller.
Außerdem sollte es über 500k und den Kontakt 11c - 12c für eine Aufnahme an der Diodenbuchse TB bereitstehen.
Der Kontakt 16d/18d/20d - 17d/13d sollte geöffnet sein.
 Zwischen Kontakt 12c (TB-Buchse) und Kontakt 17d liegen über 500k. Das dürfte i.O. sein, denn der Pfad geht über 12c-11c - 500k - 10k und der Kontakt 16d - 17d ist geöffnet.
Drücke ich jetzt aber die TA-Taste, müßte 11c - 12c öffnen (was sollte jetzt das NF-Signal am Tonbandeingang) und 16d - 17d schließen, denn ich möchte ja vom Tonband Musik wiedergeben, deren Lautstärke regelbar sein sollte. Also muß ich jetzt zwischen 12c und 17d 2MOhm messen können. Dieser Widerstand ist zwischen 2 Ebenen des Umschalters verbaut und fast nicht erreichbar. Ich hab ihn mit 2,4 MOhm zwischen 12c und 16d ausgemessen. Aber an 17d (25 nF) ist der Widerstand unendlich. D.h. der Kontakt 16d - 17d scheint nicht zu schließen.
Aber hat das überhaupt etwas mit dem vorhandenen Problem (vagabundierende NF bei UKW-Wiedergabe) zu tun?

MfG

Claus
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#60
... ja genau das hab ich gemeint und genau da mußt Du (meiner Meinung nach mit höchster prio) weitersuchen !! Wenn da ein Kontakt "klebt" oder eine leitfähige Fremdschicht dazu führt, daß die Kontakte nicht ganz trennen, bist Du auf einer heißen Spur !!

Auch dort am Tastensatz kann man durch probeweises Unterbrechen und "kurzschließen" arbeiten.

Gruß Ingo
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