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RFT SRC900 (A281D-basiertes Radio): nur noch Rauschen...
#1
Question 
Hallo zusammen,

ich bin hier gelandet, weil ich Hilfe brauchen kann:
(0) zu mir: Ich bastle schon gern Elektronik - und ganz viel andere Sachen (Haustechnik etc) auch - in den letzten Jahren eher auf der digitalen Seite. Mit Radios hab ich in den 80ern mal angefangen, mich damals aber keineswegs an UKW-Technik getraut. Ich bin Physiker - verstehe also schon bisschen was, aber eben nicht alles und hab nicht unbedingt viel Erfahrung. Habe: Lötstation, Bauteilkiste, Multimeter --- Habe nicht: Oszilloskop, Prüfsender, Funktionsgenerator...
(1) Zum Patienten: Kurz vor der Wende habe ich mir mal zum Geburtstag einen RFT-Radiowecker SRC900 gewünscht und bekommen - Wollte für die Studentenbude ein Stereo-fähiges Radio und einen Wecker. Das Gerät ist eben so ein 80er-Feld-Wald-Wiesen-Radiowecker der letzten alles-analog-Generation - basiert auf einem A281D-Einchip-AM/FM-Tuner und 0,3W-NF-Verstärker, ein zweiter A281 verstärkt die zweite Tonspur und ein A4510 macht den Stereo-Dekoder. Uhrenteil mit A151 ist elektrisch komplett selbständig (und funktioniert tadellos).
Das Gerät war immer mal wieder der Lückenfüller, wenn man mal ein mobiles Weck-und UNterhaltungsgerät (längere Auslandsreisen), ein Baustellenradio - oder zuletzt ein Garagen-Radio haben wollte. Nun hab ich es im Frühjahr zum Garage aufräumen anschalten wollen, aber da kam nur Rauschen - nach langem Probieren immerhin ein eigentlich starker Sender in Mono.
In den letzten Monaten hab ich nun viele andere Baustellen abgearbeitet, beruflich genug Stress gehabt und mir mal im Web die Dokumentation zusammengesucht: Immerhin ein recht ordentlicher Schaltplan mit paar Prüfspannungen. Aber das Service-Manual ist hinter Paywall - hab ich also (bisher) nicht. 
Die Tage wollte ich nun mal die Spannungen prüfen (zumindest an den ICs sind die ok - Transistoren muss ich noch lokalisieren...) und evtl. mal schauen, ob man am lebenden Patienten was nachtrimmen kann - aber denkste: gar kein Sender mehr zu bekommen. Beide NF-Pfade funktionieren. AM gibt es erwartungsgemäß Rauschen und wenige "spezielle" Frequenzen mit "anderem" Rauschen - gibt ja keine Sender mehr, nur noch paar Störer... FM: Gar nix. Egal wohin man den Drehko dreht und was man mit der Antenne macht - immer einheitliches Rauschen.
Ach ja - beim Suchen gefunden: Einfach Wegwerfen ist keine so gute Idee - die Dinger sind richtig gesuchte Sammlerstücke, wie das scheint...
(2) Was nun?
* Viel Aufwand in mein Garagen-/Baustellenradio investieren mag ich nicht mehr (Werkzeug (also Prüfsender und Oszi)-mäßig wie auch Neuanschaffung (Analog stirbt ja eh bald aus ;-((( )) - aber Wegwerfen mag ich das Dingens ja nun auch nicht gern.
* Bei kurzem Nachdenken ist es vermutlich so, dass die ZF-Kreise sich ja nicht einfach verstellen düften - also erstmal in Ruhe lassen. Trimm-Potis schon eher (Alterung, Feuchte- und Temperaturschwankungen in der Garage) - und allen Voran die Lieblinge des Computer-Todes: Elkos.
* Plan daher: erstmal alle potentiell kritischen Elkos tauschen? (also alles was klar dc von MF trennen muss ( AFC-NF-Filter an Pin 8) und alle Stütz-Elkos, aber erstmal noch nicht die NF-Koppler vor und nach den NF-Endstufen (weil: die tun ja noch - NF geht.)
* Geht so ein Drehko-Paket mit der Zeit kaputt???? Oder auch: Wie prüfe ich ohne adäquate Hilfsmittel, ob der FM-Oszillator tut und die FM-Stufen auch?
* Bitte um Kommentare / Hinweise, was Ihr tun würdet...

Torsten
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#2
Hallo,

https://www.gfgf.org/GFGF-Schaltplandien...00_sch.pdf

schau Dir mal den Piezofilter an bzw. überbrück den mit Kondensator von 200...470pF, wenn dann etwas Empfang da ist, ist der Filter defekt, die DDR-Piezofilter gehen alle defekt, auch wenn sie NOS in der Schublade liegen. Ausfallrate bei 5,5MHz Tonfiltern bei mir nahezu 100%.

Gruß Ingo
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#3
Treffer. Versenkt.

Danke für den Tip, Ingo!
Hast Du auch noch nen Tip, wo ich in meiner Bastelkiste die beiden 10,7 MHz-Piezos hingetan habe, die ich 1988 beim RFT in Halle gekauft habe, weil ich eigentlich mal ein UKW-Radio bauen wollte? - Macht nix, die wären ja vemutlich eh inzwischen kaputt.... - also auf zum Ih-Bäh...

Dank nochmal!

Torsten
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#4
...1988 der Laden am Boulevard ? Da hätten wir uns begegnen können, diesen Laden hatte ich auch seit 1983 regelmäßig besucht... Diesen Adrenalinschub schon beim Betreten und der sehnsüchtige Blick auf die Glasvitrinen bei der "Zielgeraden" in Richtung Bedienung, das wird man wohl nie vergessen ^^
Unten am Markt gabs ja noch einen auch sehr gut sortierten, der leider vor ca 8 Jahren aufhörte...

Die Filter müßte es hier und da geben, aber aufpassen, es gibt auch schmalbandige, die für Rundfunk nicht so wirklich gehen... bei UKW-Rundfunk war die Bandbreite wenn ichs richtig erinnere so 100kHz, wobei bei dem Radio nicht alles gebraucht wird.

Gruß Ingo

... stimmt, für Rundfunk brauchts die breitbandigen mit 100kHz und mehr:

https://cdn-reichelt.de/documents/datenb...CV-107.pdf   (ab S. 33 und im Inhaltsverzeichnis für die verschiedenen Arten...)

reichelt hat wohl nur noch die schmalbandigen mit 30kHz und SMD... aber ich glaub, die Filter findet man noch in  ausreichender Menge...
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#5
Hi Ingo,

(1) Ja, genau, der Funkamateur-Laden am Boulevard. Was ich in der Warteschlange für Zeit zugebracht hab... - und an Taschengeld dagelassen...- Mein erstes 1kB SRAM für 134,50 M der DDR... nach nem halben Jahr wöchentlich Nachfragen. ;-)
Ich hatte mal vor, meine vielen Ge-Transitoren aus den Bastelbeuteln zu verbraten und wollte mal ein UKW-Radio anfangen - und da gabs grade statt Spulen diese Piezos. Hab ich (ahnungslos schon damals ;-) gleich zwei gekauft ( statt zwei Spulen-Filtern) und die Verkäuferin hat mir noch einen dritten aufgeschwatzt mit angeblich leicht verschobener Resonanz für den Demodulator... - Die Ge-Transis und die Filter lagen in Riesa-Streichholzschachteln in meiner Bastelkiste. Jahrzehntelang. Nur hab ich wohl irgendwann mal Platz gebraucht und was weggeschmissen, wie mir scheint...

(2) Habe gestern mal hier und im Google-versum gestöbert - das mit den Piezo-Filter-Ausfällen ist ja offenbar DER Renner - hab ich ja Glück, dass mir das erst nach 30 Jahren passiert.
So super-schmalbandige Filter (30 kHz) kannte ich noch gar nicht - sind das Restbestände von vor der Flugfunk-Frequenz-Verdichtung ( da ist ja jetzt 8,3kHz-Kanalabstand und folglich wohl auch entsprechende Trennschärfe...)?
Ich hab diverse Versionen zwischen 180 und 250 kHz gefunden und eben alte RFT-Restbestände ( denen ich nicht traue) - hab mal auf Ih-Bäh einen 180 kHz-Filter geordert, wird schon funzen, denk ich.

Grüße

Torsten
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#6
Trotzdem kann ich das nicht bestätigen. Ich habe soooo viele RFT Radios mit den bekannten Piezofiltern.
Bisher hatte ich nur zwei ausfälle.
Abgesehen davon, prüfe doch erst einmal ob es wirklich ob es an den Filter liegt. So wie oben beschrieben.
Habe immer soviel Arbeit, dass ich mir eine aussuchen kann. Smile

Grüße Frank, der Moschti
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#7
Hi Frank,

das hatte ich mit meiner ersten Antwort ausdrücken wollen: 180 pF (mehr war in meiner ausgedünnten "100pF-1nF"-Schachtel nicht da) wie von Ingo beschrieben auf die Aussen-Pins des Piezos gehalten - et voila: Rote LED geht an und (mit mieser Trennschärfe) die hier stärksten Sender waren krächzend laut ( weil völlig übersteuert) da - in Stereo. Trotz eingefahrener Antenne.
Daher hab ich erst meine Ersatzteile vergeblich gesucht und dann ein neues bestellt - sollte am WE da sein, werde dann vom Fortgang berichten.

Torsten
Torsten
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#8
10,7MHz FM-Piezofilter mit 180kHz Bandbreite sind fur FM-Monoempfang gut, für FM-Stereo braucht man ca. 250kHz ZF-Bandbreite. Die spektrale Bandbreite eines FM-Signals berechnet man mit der Carson-Regel

b = 2 * ( ΔfT + fm )

wobei ΔfT der maximale Frequenzträgerhub ist, der bei FM-Rundfunk 75kHz beträgt und fm ist die höchste zu übertragenden Modulations-/NF-Frequenz, die bei Mono-Rundfunk 15kHz und bei Stereo-Rundfunk 53kHz ist. Da bei Stereo-Sendungen der maximale Frequenzträgerhub auf das Mono-Summensignal (45%) und das Stereo-Differenzsignal (je AM-Seitenband 22,5%) aufgeteilt werden muss, muss dies bei der Carson-Regel berücksichtigt werden und der maximale Frequenzträgerhub für die maximal zu übertragende MPX-Frequenz muss dann mit dem Korrekturfaktor 0,225 (entspricht 22,5%) berücksichtigt werden, also

b = 2 * ( 0,225 * ΔfT + fm )

was dann eine Bandbreite von ca. 246kHz, also gerundet 250kHz für die FM-Piezofilter ergibt.
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#9
Hallo Kalle,

oh je -peinlich wiedermal für mich: Ja, Carson-Formel gabs mal in einer Messtechnik-Vorlesung. 30 Jahre her würd ich sagen.... - jetzt wo Du es erwähnst...
Meine naive Entscheidungs-Logik war: Sender stehen im 0,2MHz-Raster, sollen trennbar sein, also muss knapp 200 kHz Bandpass reichen, eher was drunter...
Nun schön. Ich schau mal, ob der 180kHz-Filter mir reicht, sonst waren es 3 Euro Lehrgeld für besonders ignorantes Benehmen und ich mach mich auf die Suche nach dem nächst-breiteren.

Grüße und Danke für den Hinweis!!!

Torsten
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#10
..siehste, und ich kannte die Bandbreitenformel sogar noch, wußte aber die 53kHz bei STEREO nicht mehr.

Hör-Rundfunk haben wir in der Lehre auch nur gestriffen, da war aber schon Stereo-FM incl. der verschiedenen Decoderkonzepte recht gut mit dabei.

..allerdings ist das gezeigte Gerät ja nicht für ausgeprägte Stereo-Qualitäten berühmt, so daß ich schon sagen würde, daß es auch mit weniger Bandbreite geht (Ergänzung: ...hatte Kalle ja auch beschrieben...), die ZF-Hauptselektion dürfte hier das Piezofilter machen.
Ich kann mir jetzt aber die rel. große Bandbreite einiger Filter wieder ganz gut erklären ^^

(Eventuell ginge hier auch so ein vierpoliges, könnte man für Spass mal probieren)

Gruß Ingo
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#11
So schlecht ist der Stereo-Empfang bzw. die Kanaltrennung auch bei 180kHz-Filtern nicht. Je stärker das Signal ist, d.h., je stärker begrenzt wird, desto breiter ist die resultierende Bandbreite. Bei starken Signalen ist mehr Stereo-Effekt, als bei schwachen, bei denen es dann auch weniger rauscht - für einen nichtstationären Empfänger ist das eher gut.

Gruß Ingo.
Die Konvergenz der Apokalypse führt unweigerlich zur Hybris.
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#12
(17.06.2021, 21:25)torsten2 schrieb: Hallo Kalle,

oh je -peinlich wiedermal für mich: Ja, Carson-Formel gabs mal in einer Messtechnik-Vorlesung. 30 Jahre her würd ich sagen.... - jetzt wo Du es erwähnst...
...

Muss dir doch nicht peinlich sein, ich hab auch vieles in der Vergangenheit mal Gelernte (fast) vergessen.

(17.06.2021, 22:17)ELEK schrieb: ..siehste, und ich kannte die Bandbreitenformel sogar noch, wußte aber die 53kHz bei STEREO nicht mehr.
...

Auch nicht weiter schlimm, das Stereo-Signal besteht eben aus dem Mono-Summensignal im NF-Frequenzbereich 20Hz...15kHz und dem MPX-Differenzsignal als AM-Zweiseitenbandsignal mit unterdrückter 38kHz Trägerfrequenz (und dem 19kHz Pilottonsignal). Das obere AM-SeitenbNd reicht dann eben bis 38kHz (Trägerfrequenz) + 15kHz (maximale NF-Frequenz) = 53kHz. Dementsprechend beginnt das untere Seitenband bei 38kHz - 15kHz = 23kHz, so dass die 19kHz Pilottonfrequenz genau zwischen maximaler 15kHz Frequenz des NF-Summensignals und den unteren 23kHz des MPX-Signals liegt. So kann man dann mit einem einfachen 19kHz Bandfilter oder Schwingkreis entsprechend hoher Güte das 19kHz Pilottonsignal mit geringem Aufwand aus dem Stereo-Signalgemisch rausfiltern und frequenzverdoppelt dann zur Demodulation des AM-Differenzsignals verwenden. Da kann man sogar mit einer einzigen Verstärkerstufe in Reflex-Schaltung für einen kompletten Stereo-Dekoder auskommen

https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=9640

Gruß

(Reflex-)Kalle
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#13
Hallo alle,

...Danke für die vielen Erklärungen. Hab mich heute mal in die Stereo-Bandbreiten und -Technik bisschen reingelesen.
Aaaalso: Kalle hat natürlich Recht, SAUBER wäre wohl ein 250 kHz breiter ZF-Filter. Jedoch:
* wie einer der Ingos ja schreibt: die lauten, tief durchmodulierten Sender verlieren etwas Stereo-Signal ( nämlich am oberen Bandende bei so +/- 53 kHz) - bei dem Lärm auf den starken Sendern ( Musik ist das ja oft nich mehr) macht das aber m.E. nicht sooo viel aus....
* Das SRC900 hat eh nicht die high-End-Ansprüche: miese Lautsprecher und eigentlich seit neu ziemlich rauschigen Klang. Wenn da am oberen Ende bisschen Stereo-Differenzsignal fehlt, glaub ich nicht, dass ich das noch höre...
* Und das Applikations-Handbuch von RFT schreibt was, dass die Original-Filter auch mit 180 kHz losgingen und wohl z.B. im m.E. recht guten SKR auch die eher schmalen drin waren...

--> lasst mich mal den neuen Filter bekommen und ausprobieren - als Lehrbeispiel ists auf jeden Fall gut. Hab schonmal nicht der Theorie glauben wollen: Mathematik, Taylorentwicklung ( wenn man Flieskomma-Rechnen mit nem 8-Bit-Rechner (U8830) in Assembler machen will...) - hab mich damals gewundert, warum nirgends eine Taylorreihe für Logarithmen steht. Selber hergelitten und programmiert und gewundert, was für unfassbarer Quatsch bei rauskommt... - Stichwort war dann "Konvergenzradius" - hatte ich gedacht, dass das nur als Warnung vor Polstellen zu verstehen sei, aber die Reihe konvergiert halt auch auf der anderen Seite nicht - Wunderbare Welt der Zahlen...

Grüße, schönes Wochenende in die Runde

Torsten

PS: Beeindruckend, der super-simple Dekoder von Kalle - muss nur erstmal lesen, bevor ich vielleicht anfange, was zu verstehen. Röhren sind auch schon ne Weile her....
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#14
So,

Post war schnell - Filter lag daheim schon da. Beim Einbau gabs paar Überraschungen: Die haben eine ganze Sammlung extra-Löcher in die Platine gemacht gehabt - gab es da verschiedene Versionen mit anderen Pin-Abständen?
Dann hab ich natürlich noch das Antennenkabel abgerissen und die Uhr-Zeiger komplett verbogen.Musste also noch Nacharbeiten - Uhr geht wieder, Antenne offenbar ja auch.

Dabei fiel mir noch auf: Jedesmal beim Front Abnehmen (um die Zeiger feinzujustieren wegen Weckzeit) verstellte sich die Abstimmung - und beim wieder draufstecken kam die Abstimmung wieder zurück. Sollten die Streufelder der Lautsprecher die Resonanzfrequenz von irgendwas verstellen? Fänd ich interessant - weil sind ja magnetische Gleichfelder, wieso sollen die was bei 10,7 MHz oder gar 88+ MHz ausmachen?

Na jedenfalls geht der Empfang mal deutlich besser, als ich das Gerät hier im Haus (seit 13 Jahren) je laufen hatte. Stereo-Effekt ist da, ob wirklich bis in die Höhen mit voller Seitentrennung, vermag ich nicht beurteilen - kam grad nirgends was, wo man das deutlich hören müsste.

Kalles Ein-Stufen Reflex-Dekoder hab ich mir mal angeschaut und find es erstmal cool - Respekt! - Ich hab mich nie tief genug in Pentoden reingedacht: Würde das eigentlich auch mit einem einzelnen Transistor gehen, oder bräuchte man für das Zuasatzgitter nachzustellen einen zweiten? ( Nur der Theorie und meinner Blödheit wegen - machen würde man das heute ja kaum noch, ein Radio mit minimal wenigen Einzeltransistoren....)

Grüße, schönes Wochenende!!!!!!!

Torsten
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#15
... sehr schön !! Danke für die Rückmeldung !

..Ergänzungen 21.35:
Zitat:gab es da verschiedene Versionen mit anderen Pin-Abständen?

Ja, es gab noch die länglichen mit 2x2 PINs

https://picclick.de/Filter-Murata-FM-ZF-...85164.html

die aber als DDR-Produkt auch ausfielen.

"Alle gehen defekt" war viell. übertrieben, aber ich hatte so viele defekte Geräte (UKW und Fernsehton) mit defekten DDR-Piezofiltern... bei den Fernsehgeräten (ZD(A)-Modul ab NOVATRON...) hatte ich über die Jahre bestimmt ca. 50 Stück Module mit diesen Filterdefekten in der Mache, hier liegen auch noch einige 10 rum, bei diesen hat KEIN EINZIGES Filter überlebt ! Das betrifft sowohl die SFE 5,5 für den Eingangskreis (Fehler wie bei Dir oft kein Signal) als auch die CDE 5,5 für den Phasenschieber (Demodulator), Fehler hier lautes Brummen. In Dresden hab ich Anfang der 90-er in einem Rundfunkgeschäft eine Kiste mit ZD-Modulen (ZDA-Module ohne A=AFC für die s/w-Geräte Luxomat) "zum kostenlosen Mitnehmen" gefunden, an jedem Modul war ein Reparaturzettel mit der Fehlerangabe "kein Ton...brummt", es lag ausnahmslos an defekten Piezofiltern. Soweit meine persönliche Statistik zu dem Thema.

*

Die Frequenzen 19kHz für Pilotton und auch die  38kHz bei Stereo-FM hatte ich noch im Langzeitspeicher ^^ ansonsten sind die Kenntnisse über die Stereo-Kodierung seit 1988/89 bei mir leider etwas verblaßt ^^ Ich weiß aber wo es steht (Hefter^^), auch in den Büchern, z.B. "Rundfunk- Fernseh- und Tonspeichertechnik" ist das ganz gut erklärt.

Gruß Ingo
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