Grammophon Herfeld & Comp.

[MaxB]

Hallo zusammen...

Vor ein paar Tagen bekam ich einen Dual 1019 zur Reparatur und mir wurde gleich noch ein Grammophon geschenkt.
Es ist ein Gerät von Herfeld & Comp. Nach dem, was ich bisher im Netz gefunden habe, war das mal eine Musikinstrumentenfabrik, deren Schwerpunkt bei den Akkordeons lag. Von wann mein Grammophon ist, konnte ich bisher nicht näher bestimmen. Ab 1933 haben die wohl auf Fahrradproduktion umgestellt. Ob die Grammophone vorher oder gemeinsam mit den Fahrrädern produziert wurden - keine Ahnung. Selbst im RMorg habe ich bisher nichts gefunden.

Mir stellt sich gerade wirklich die Frage, ob ich tatsächlich versuche das Gerät zu überarbeiten und zum Spielen zu bringen. Scheint aber relativ selten zu sein.
Der Zustand ist wirklich nicht mehr gut und eigentlich brauche ich dafür wohl eher eine Schreinerausbildung, als ein Maschinenbaustudium.

       

Auf dem Deckel stand wohl ein undichter Blumentopf. Das Holz ist aufgequollen und das Furnier stark beschädigt. Die Deckplatte hat sich zudem verzogen und sich vom eigentlichen Deckel abgelöst. Der gesamte Rahmen ist an allen Ecken und Enden verzogen und man kann bis zum Fußboden durchschauen. Die Türen schließen nicht mehr richtig, die Zierelemente hinter den Türen sitzen schief, Zierleisten fehlen und und und...

       

   

Den Motor (Grubu 12s) habe ich mal ein paar Dutzend Umdrehungen aufgezogen, aber der Teller dreht nur im Schneckentempo. Vermutlich sind die Lager und Zahnräder alle dermaßen verharzt, dass sich das nicht mehr drehen will. Muss wohl komplett zerlegt werden.

   
  Motor_2.jpg (Größe: 43,49 KB / Downloads: 546)

Mit dabei sind zwei Schalldosen, eine "Noname" und eine "Continental Luxus". Die Continental habe ich mal aufgesteckt und den Teller per Hand gedreht - macht auf jeden Fall Musik.

   

Habt ihr Infos, Hinweise, Tipps, Ratschläge,... für mich?

[Andreas_P]

Hallo Martin,

ja hier siehst, Du wie nützlich das bodenständige Handwerk sein kann. Ich komme zwar auch nicht aus dem Tischlerbereich, aber natürlich würde ich Dir - wenn Dir etwas an dem Grammophon liegt - den Deckel instandsetzen. Du müßtest halt den Deckel abschrauben und mir schicken. Und... Zeit mitbringen. Nur wäre doch schade, wenn dieses Teil nicht gerettet würde.

[Alfons_L]

Hallo Martin
Hier ein Link:

https://grammophon-platten.de/page.php?507

und hier taucht auch mal was über Deinen Motor auf..

https://grammophon-platten.de/e107_plugi....php?15756

Ich hoffe, dass Du da fündig wirst

Nette Grüße
Alfons

[MaxB]

Hallo...

@Alfons: danke, aber das hatte ich schon gefunden, mehr leider nicht.

@Andreas: danke für das Angebot. Da komme ich dann eventuell sogar drauf zurück. Zeit ist nicht das Problem, ich habe es nicht eilig. Das solides Handwerk nicht zu unterschätzen ist, ist mir wohl bekannt. Ich bin auch eher der Praktiker und habe vor dem Studium was vernünftiges gelernt.? Ich arbeite auch gerne mit Holz, nur fehlt mir da das Knowhow und die Ausstattung...

Bevor ichich an die Holzarbeiten mache, werde ich mich um den Motor kümmern. Wenn der nicht mehr will, kann ich mir den Rest sparen....

[Antikefan]

Motor über hol ich Dir gerne

[MaxB]

Hallo Josef

und danke für dein Angebot.
Solange ich die Federdose (verklebte Feder???) nicht öffnen muss, habe ich mit dem Motor eher keine Probleme.
Aber gut zu wissen, dass es hier so viel Hilfsbereitschaft gibt!!!

Also gut, dann mache ich mich mal ans Werk...

[MaxB]

Zwischenstand...

Den Motor habe ich heute zerlegt, gereinigt, neu geschmiert und wieder zusammengebaut.
Er dreht jetzt wieder in normalem Tempo seine Runden.
Auf dem Gehäuse fand ich noch Bruchstücke einer Unterlegscheibe - keine Ahnung, woher die ist.

   

   

Der Test mit der "Noname" Schalldose liefert Klang, aber ziemlich scheppernd.
Ich habe die Schalldose zerlegt und natürlich sind die Dichtungen hart und spröde.
Dafür müsste ich mir passenden Silikonschlauch oder ähnliches suchen. Die zweite Schalldose klingt deutlich besser, aber auch da könnte der Klang sicher besser sein.

Der Motor sitzt noch zu hoch und daher steht die Schalldose nicht senkrecht zur Platte. Aber dasuss ich später eh noch mit dem Halterahmen anpassen, da der ja eh ausgebrochen ist.

Also, aufgeben tue ich noch nicht...

[Phalos]

Für den Zusammenbau und die Neuschmierung gilt:

Die Aufzugsfeder muss aus dem Gehäuse genommen, entfettet (ohne Wasser!!) werden.
Neue Schmierung erfolgt mit Öl, das im eingebauten Zustand der Feder auf die Windungen gegeben wird.
Zahnräder dürfen NIEMALS an den Zähnen geölt oder gefettet werden! (Ausnahme: Maschinelle Evolventenverzahlung - bei Feinmechaniken nicht angewandt).
Einzig und allein die Steigwendel des Fliehkraftreglers muss mit niedrig viskosem Fett gefettet werden.

Ansonsten ist vor dem Aufzug des Werks darauf zu achten, dass alle korrekt sitzt.
Ist das nicht der Fall und die Räder kommen außer Eingriff, dann entlädt sich die ganze Kraft der Feder auf einen Schlag. Nicht selten gehen dann mechanische Komponenten kaputt. Und im schlimmsten Fall hat man einen oder mehrere gebrochene Finger.

[MaxB]

Hallo,

Zahnräder dürfen NIEMALS an den Zähnen geölt oder gefettet werden!

wie kommst du zu dieser Aussage? Die Räder liefen noch nie trocken, weder 1920 noch heute. Wo bitte kommt der ganze verhärtete Schmier in den Zähnen denn her? Sicher nicht aus den Lagerstellen der Wellen. Wir lassen also die Zähne schön trocken ineinander greifen - das minimiert den Verschleiß und fördert die Laufruhe...

Gerade beim Schneckenrad hingegen muss man aufpassen, womit man schmiert, denn das Gegenrad ist aus einem besonderen Material (kein Metall!), das auf manche Schmierstoffe allergisch mit Aufquellen oder Ähnlichem reagiert.

Die Wellen sind sicher in Bohrungen gelagert, da kann nichts verspringen oder ins Leere greifen.

Und warum bitte muss die Feder aus dem Gehäuse genommen werden? Klar, kann man machen, aber der Motor läuft ruhig und gleichmäßig. Meine "Verklebevermutung" hat sich nicht bestätigt. Gebrochene Finger hole ich mir eher, wenn ich versuche die Feder da rauszzuhholen...

Deine Antwort stößt daher bei mir auf Verwunderung, aber vielleicht kannst du das ja erklären.

[Juan1]

Ohne jetzt lange in meine bücher zu schauen.
Zahnräder rollen normalerweise an den Zähnen ab, weshalb dort eigentlich keine Reibung entsteht (braucht also nicht gefettet zu werden)
Ein schneckenrad hat hingegen eine grosse reibung. (Sicherlich meint Phalos damit die Steigwendel)
Fur solche materialpassungen verwende ich ein spezielles fett von Klüber.
Refferenz sende ich nacher weil ich die natürlich nicht im Kopf habe.
Es handelt sich aber um ein fett was in verbindung mit kunststoffen verwended wird.
Kleine getriebemotoren mit genau solchen Schneckenantrieben zum beisspiel. (Spielzeug antrieb einer holzlockomotive für kleinkinder mit Schneckenantrieb)

Warum nimmt man eine feder aus der Dose?
Sie muss dann und wann etwas zurecht- zurück gebogen werden, weil sie mit der zeit lahm wird.
Hat man keine vorrichtung kann es gefärlich werden. (gebrochene finger)

Wasser auf keinen fall, weil es ja Rost ansätzt und die feder dann an dieser stelle bricht.
Dieser hinweis ist in erster linie für die leute gemeint welche alles gerne sofort in den Ultraschall geben !!!

Ich habe auch gelernt das man solche federn nicht mit Benzin auswäscht, (obwohl ich das immer so gemacht hatte) Der grund ist das sich eine art flugrost auf der feder bilded.
Das kann ich auch bestätigen. Sie wird immer leicht Braun.
Am besten ist es sie mit einen in Petroleum getränkten Lappen abzuwischen und dann neu zu Öhlen.
In you tube gibt es bestimmt etliche videos über das fachgerechte ausbauen und wiederbefüllen dieser Federspiralen.
Schau dier mehrere an, denn es gibt da auch ein par Werkzeug Kaoten unter den darstellern.............

[MaxB]

Hallo,

von der Präzision bei der Fertigung dieser bald 100 Jahre alten Zahnräder bin ich nicht so wirklich überzeugt und habe da so meine Bedenken. Ich gehe daher davon aus, dass die Zähne sicher nicht nur aufeinander abrollen, sondern auch gleiten/reiben.

Bei den Videos, die ich mir zu den Federn bisher angesehen habe, wird auch immer mehr oder weniger kräftig gefettet und nicht geölt. Wie kommt Phalos (wie wär's mal mit 'nem Realnamen in der Signatur, ich kann mir nicht alle Namen merken...) zu seinen Aussagen...

[Phalos]

Hallo,

Zahnräder dürfen NIEMALS an den Zähnen geölt oder gefettet werden!

wie kommst du zu dieser Aussage? Die Räder liefen noch nie trocken, weder 1920 noch heute. Wo bitte kommt der ganze verhärtete Schmier in den Zähnen denn her? Sicher nicht aus den Lagerstellen der Wellen. Wir lassen also die Zähne schön trocken ineinander greifen - das minimiert den Verschleiß und fördert die Laufruhe...

Gerade beim Schneckenrad hingegen muss man aufpassen, womit man schmiert, denn das Gegenrad ist aus einem besonderen Material (kein Metall!), das auf manche Schmierstoffe allergisch mit Aufquellen oder Ähnlichem reagiert.

Die Wellen sind sicher in Bohrungen gelagert, da kann nichts verspringen oder ins Leere greifen.

Und warum bitte muss die Feder aus dem Gehäuse genommen werden? Klar, kann man machen, aber der Motor läuft ruhig und gleichmäßig. Meine "Verklebevermutung" hat sich nicht bestätigt. Gebrochene Finger hole ich mir eher, wenn ich versuche die Feder da rauszzuhholen...

Deine Antwort stößt daher bei mir auf Verwunderung, aber vielleicht kannst du das ja erklären.

Ganz einfach: Ich habe das so in der Ausbildung zum Uhrmacher im Deutschen Museum München gelernt. Und dort arbeite ich immernoch als Restaurator für wissenschaftliche Instrumente und Uhren.

Zahnräder mit Zykloidenverzahlung haben Rollreibung. Sie sind für feine Mechaniken wie Uhren, oder eben Grammophone geeignet. Diese Rollreibung wird durch das Fetten vergrößert, da die Zahnräder "zusammenkleben". Das Spiel zwischen den Rädern ist bei der Zykloidenverzahnung nötig, damit so wenig Antriebskraft wie möglich benötigt wird.
Zahnräder mit Evolventenverzahnung laufen spielfrei und haben dadurch Gleitreibung. Sie sind für Maschinen geeignet bei denen hohe Präzision im Ablauf benötigt wird. Zum Beispiel Getriebe in der Drehbank oder im Auto.
Dabei ist es erst einmal unerheblich ob das Rad schräg, oder gerade verzahnt ist. Schrägverzahnung kann mehr Kraft übertragen.

Das Schneckenrad bzw die Schnecke sollte mit graphithaltigem Fett geschmiert werden. Dieses dringt nicht in das Pertinax/Hartpapier ein.

Die Feder muss zum einen zur optischen Inspektion aus dem Gehäuse genommen werden, zum anderen um das Federband entfetten zu können.
Nicht selten passiert es, vorallem bei Uhren, dass die Aufhängung am äußeren Ende der Feder ausgebrochen ist oder schon Risse aufweist, das sieht man im eingebauten Zustand nicht. (siehe Bild) Sie hängt dann nur noch am "seidenen Faden" und mit dem nächsten aufziehen, reißt das Ende komplett ab, die Feder entspannt sich mit einem Schlag und reißt Zähne des Federhauses und des eingreifenden Triebes mit ab.
Die Federumgänge müssen sauber aneinander gleiten können, da die Umgänge sonst ebenfalls verkleben und sich während des Ablaufens ebenfalls schlagartig entspannen können. Das führt zwar nicht unbedingt zu Schäden am Laufwerk, aber es führt zu einem unruhigen Ablauf.

Nicht alles was die alten Herren getan haben ist sinnvoll. Vorallem weiß man nie wer vorher an einem Gerät dran war. Das muss auch vor 50 Jahren kein Fachmann gewesen sein.
Das merkt man wenn man einige Jahre im Museum gearbeitet und alles mögliche an alten und antiken Gerätschaften in der Hand bzw. auf dem Werktisch hatte.


  18388457kv.jpg (Größe: 38,07 KB / Downloads: 237)

[Juan1]

Letztes stimmt. Wenn man bedenkt das das laufwerk von einer firma hergestellt wurde welche am tag fileicht 20 oder 40 stück gebaut hat (nicht wie heute 1200 Autos am tag)
kann man sich ausrechnen das da alle par wochen mal ein liter Fett- öl draufging.
Wenn es nicht nötig wahr wurde mit sehr grosser warscheinlichkeit dieses ölen vermieden, und so der profit erhöt.

Zahnräder.......Als ich noch zur schule ging haben wir das Tema ein ganzes Semester behandelt. Einiges ist an mir noch klebengeblieben.
Damals hatte es mich eben fasziniert das die Zykloidenverzahnung (hierzulande heist es frei übersätzt Zycloidenzahnrad) KEINE reibung aufweist.
Martin, Es ist eine gängige annahme das mann sowas ölen muss, da bist du nicht aleine.
Ich dachte das damals auch, bis ich es dann erklärt bekam, und an einem gross modell sehen konnte.
ES WIRD ABER TROTZDEM GEÖLT
Der hintergrund des Öhlens ist aber ein ganz anderer.
Das trifft auch nicht für die Zahnräder zu, welche Phalos normalerweise in den Händen hat. Diese sind meistens aus Messing oder Bronce.

Ein Dreher und Fräser wird dir sagen das an den ausen laufenden Zahnrädern einer Drehbank - Fäsmaschine immer ein tropfen Öl gehört.
Nicht wegen der Schmierung. Es liegt lediglich daran das die oberflächen der zähne gerne Rosten.
Der tropfen öl verteilt sich nach ein par umdrehungen gleichmäsig auf den gesamten rädern im tross.
Das verhindert das wenn du ein Rad austauscht, dieses in der zwischenzeit angerostet ist.
Weil sonst hast du nur noch trockenes Knischen und Rost welcher auch in die Lager kommen kann
Im getriebekasten der Drehbank Hingegen dient das Öl nicht der schmierung der Zahnräder sondern der Kugel- Wälzlager.
Die Zahnräder haben nur die aufgabe das Öl im kasten rumzuschleudern damit es überall rann kommt

Zusammengefast. Hier wird nur gegen korosion geölt.
Sparsam, weil am Öl wiederum auch dreck anglebt.
Welcher wiederum schlechter als das trockenlaufen der zahnräder ist. (Abreiben mit Öligen Lappen ist oft schon genug des guten)
Bronce und messing Zahnräder laufen trocken.
Schneckenantriebe müssen gefettet werden.

[Phalos]

Letztes stimmt. Wenn man bedenkt das das laufwerk von einer firma hergestellt wurde welche am tag fileicht 20 oder 40 stück gebaut hat (nicht wie heute 1200 Autos am tag)
kann man sich ausrechnen das da alle par wochen mal ein liter Fett- öl draufging.
Wenn es nicht nötig wahr wurde mit sehr grosser warscheinlichkeit dieses ölen vermieden, und so der profit erhöt.

Zahnräder.......Als ich noch zur schule ging haben wir das Tema ein ganzes Semester behandelt. Einiges ist an mir noch klebengeblieben.
Damals hatte es mich eben fasziniert das die Zykloidenverzahnung (hierzulande heist es frei übersätzt Zycloidenzahnrad) KEINE reibung aufweist.
Martin, Es ist eine gängige annahme das mann sowas ölen muss, da bist du nicht aleine.
Ich dachte das damals auch, bis ich es dann erklärt bekam, und an einem gross modell sehen konnte.
ES WIRD ABER TROTZDEM GEÖLT
Der hintergrund des Öhlens ist aber ein ganz anderer.
Das trifft auch nicht für die Zahnräder zu, welche Phalos normalerweise in den Händen hat. Diese sind meistens aus Messing oder Bronce.

Ein Dreher und Fräser wird dir sagen das an den ausen laufenden  Zahnrädern einer Drehbank - Fäsmaschine immer ein tropfen Öl gehört.
Nicht wegen der Schmierung. Es liegt lediglich daran das die oberflächen der zähne gerne Rosten.
Der tropfen öl verteilt sich nach ein par umdrehungen gleichmäsig auf den gesamten rädern im tross.
Das verhindert das wenn du ein Rad austauscht, dieses in der zwischenzeit angerostet ist.  
Weil sonst hast du nur noch trockenes Knischen und Rost welcher auch in die Lager kommen kann
Im getriebekasten der Drehbank Hingegen dient das Öl nicht der schmierung der Zahnräder sondern der Kugel- Wälzlager.
Die Zahnräder haben nur die aufgabe das Öl im kasten rumzuschleudern damit es überall rann kommt

Zusammengefast. Hier wird nur gegen korosion geölt.
Sparsam, weil am Öl wiederum auch dreck anglebt.
Welcher wiederum schlechter als das trockenlaufen der zahnräder ist. (Abreiben mit Öligen Lappen ist oft schon genug des guten)
Bronce und messing Zahnräder laufen trocken.
Schneckenantriebe müssen gefettet werden.

Eine Verzahnung die KEINE Reibung aufweist? Wow, ein Perpetuum Mobile!
Jede Verzahnung hat Reibung. Und Rollreibung ist die Art der Reibung, welche den geringsten Widerstand aufweist. Das ist Physik...

Jeder kann mit seinen Sachen machen was er will. Ich halte es jedoch dabei wie ich es gelernt habe und wie es wir im Museum praktizieren.
Zykloidenverzahnung wird nicht am Zahnkranz geschmiert. Evolvente schon.

Gleiche Materialien die ineinander arbeiten besitzen die größte Reibung.
Darum sind Räder aus Messing und Triebe aus Stahl um Reibung und Verschleiß zu minimieren. Triebe sind kleiner und öfter im Eingriff.

Dies ist beim oben gezeigten Laufwerk auch der Fall und daher bleibe ich dabei, dass es dort kontraproduktiv ist den Zahnkranz zu schmieren.

Und, dass die Zahnräder das Öl nur "herumschleudern" sollen, bei einer Drehbank, ist leider auch völliger Mumpitz.
Wie geschrieben muss eine Drehbank wegen der Präzision, auch im Schlitten, spielfrei sein. Daher herrscht hier erhöhte Reibung vor und das Getriebe besitzt Zahnräder die allesamt aus Stahl sind. Dafür ist das Öl bzw. Fett da. Manche Getriebe laufen auch komplett im Ölbad. Wer schonmal eine Maschine zerlegt und gereinigt bzw. neu abgeschmiert hat weiß das auch. Also bitte keine solchen groben Falschbehauptungen aufstellen.
Ich weiß, das Thema "richtig ölen und fetten" kann bis weilen ins religiöse ausarten. Aber es ist schlichtweg physikalisch falsch was von dir zum Teil behauptet wurde.

[Juan1]

Wir sind uns einig.
Und Ja, Perpetuum mobile
Man merkt es wenn man eines der austausch Räder sucht und diese nicht mehr am platz finded

Wegen der Drehbank. Der Schlitten ist kein getriebe. Ich weis nicht wie es auf Deutsch heist, aber in normalen Drehbänken wie meine zum beispiel ist das getriebe eines dieser Lauten Zykloiden.
Es dient bei mir nur um die richtung zu wechseln. (keine aufwändige profi Maschine im Fümfstelligen bereich.
Da sind keine speziellen Zahnräder drinn welche gesondert in Öl laufen müssten. Aber ein halbes dutzend lager.
Das unterste Rad, ragt nur einen zentimeter ins öl und die Schleuderschmierung dient dazu das die Kegelräder über kleine öfnungen oben im Guss die richtige menge öl abkriegen ohne jegliche pumpen einsetzen zu müssen.
Das ist kein Mumpitz sondern eine klevere mechanische lösung welche es schon seit fielen jahren eingesetzt wird.
Vor allem bei grossen Drehmaschinen Ich stell gleich mal ein bild ein.
Das ist aber natürlich von Machine zu Maschine unterschiedlich.
Meine Drehbank wird auf die selbe weise geschmiert.

[Richard]

Liebe Leute,
benutzt doch bitte die Zitierfunktion nur wo sie erforderlich ist sie ist nicht gedacht um den ganzen vorhergehenden Beitrag zu wiederholen.
Ihr wiederholt doch in einer Unterhaltung auch nicht den Vorredner komplett und gebt dann eure Antwort. Das macht doch keinen Sinn und alle andere würden nur den Kopf schütteln.
Also bitte nur einsetzen wenn es notwendig für das bessere Verständnis ist.
Danke für euer Verständniss.

[Juan1]

Hier ein bild aus dem Internet, einer ganz anonymen maschine.
Diese hat sogar noch einen fang kanal für das Kegel loch (roter kreis) damit er sich gleich füllt und das öl weiterleitet.
Hat meine nicht, weil sie kleiner ist.
Dafür aber eine schraube welche genau über den kegel loch platziert ist, damit das öl vom deckel direckt dort aptropfen kann.
Wie gesagt jede maschine ist anders aufgebaut.

   


Ich denke wir haben jetzt alle klar was wo hier gefettet wird, und was nicht.
Lasst uns mit dem Antrieb welcher uns hier beschäftigt weitermachen.
Sonst kommen wir als nägstes zu bebilderten abhandlungen, und zu dem maschinen welche wir hier zum herstellen der Zannräder verwenden.  

[Phalos]

Diese Bohrung ist für das Lager der Welle. Nicht für die Zahnräder...
Gibt es tw. auch mit Schmiernippel.
Aber ich hab meinen Teil als Fachmann beigetragen und bin raus. Was ihr nun daraus macht ist eure Sache   

[MaxB]

Hallo,

heute mal etwas weiter in die Einzelteile zerlegt, damit ich dann auch das Gehäuse wieder richten kann.
Alle (Metall-)Teile sind von Rost und den Spuren der Zeit gezeichnet, aber mit 90 oder 100 Jahren...
Mal schauen wie gut sich der Rost entfernen lässt und wie es dann aussschaut. Das Armrohr ist schon sehr Pickelig. Alles abschleifen und neu vernickeln/verchromen möchte ich das nicht müssen.

   

   

   

[Andreas_P]

Hallo Martin,

mache doch ein Bad mit Oxalsäure und lege die Teile dort ein paar Tage herein. Garantiert ist der Rost weg. Dann würde ich das Metall nur mit Zapponlack anpinseln und gut.